> > > > El otro día me censuraron un mensaje en el que proponía a Ibarreche para lema de su manifestación (por si colaba): "contra la intolerancia, alternancia". Y me lo merezco por cínico y gilipollas. El problema vasco es lo suficientemente grave como para andar con ironías.
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> > > Me cuesta creer que te censuraran un mensaje sólo porque propusieras como lema de la manifestación "contra la intolerancia, alternancia" ¿Quién crees que te lo censuró y cuál piensas que fue su motivo?
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> > EL CASO ES QUE HA DESAPARECIDO DEL FORO. IGUAL A SIDO UN ERROR DEL SERVIDOR. EN TODO CASO NO DEBI PONERLO.
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> Bueno, como quiera que sea el caso es que no me respondes, te quejas de una censura, reconoces que pusiste un mensaje que no debiste poner, pero no sabemos ni quien te lo censuró ni su posible motivo. Eso y nada se parecen mucho.
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Cuando dejé el mensaje, me contestaron en eusquera, yo no lo entendí y pedí, en otro mensaje, que me lo tradujeran. Estaba pendiente de la traducción cuando de pronto zas! el mensaje y sus respuestas desaparecieron. No se si las respuestas que me dieron eran censurables o si mi mensaje no venía a cuento con el foro. Tampoco sé si realmente ha sido una censura o un error informático. En el caso de que realmente fuera censura, imagino que habrá sido el administrador del foro. En el caso de que fuera un error informático, tendremos que atribuírselo a los programadores que programaron el programa de foros. O a los de Microsoft si es que son ellos los que soportan el S.O. subyacente. O a Mr. Linux, o ... No tengo datos técnicos para saberlo.
En todo caso el tema de la censura era un pretexto para incluir otros comentarios.
> > > Creo que el problema vasco es muy grave. Lo suficientemente grave para no quedarnos en ironías y esforzarnos en buscarle soluciones.
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> > YO LAS BUSCO:
> > - REPRESION
> > - COLABORACION CIUDADANA
> > - EDUCACION
> > - MOVILIZACION SOCIAL
> > - AISLAMIENTO INTERNACIONAL
> > NUNCA:
> > - DIALOGO POLITICO
> > - TIBIEZA Y AMBIGUEDAD
> > - PENA DE MUERTE
> > - BOICOT AL PUEBLO VASCO.
> > - LEY DEL TALION
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> Si quieres que te sea franco, tu catálogo de medidas adolece de irracionalidad manifiesta (ni tan siquiera intentas justificar racionalmente algo en lo que tú crees, pero muchos no compartimos).
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Aqui sólo quiero hacerte ver que yo tambien busco soluciones y también que descarto otras. Cada punto del catálogo podríamos ramificarlo y debatirlo por separado. Todos a la vez se me hacen bola para tratarlos en un solo mensaje.
> 1) ¿Represión a quién o a quiénes, en qué y para qué?
> ¿Te olvidas de que ETA nació bajo la represión de la dictadura franquista y que la dictadura franquista fue incapaz de suprimirla? ¿Te olvidas de que una buena parte, sin duda la mayoría, de los militantes de ETA abandonaron la "lucha armada" y se aprovecharon de la amnistía que se produjo al comienzo de nuestra "transición"? Claro que hay que reprimir a los delincuentes, y más cuanto más graves sean sus delitos, pero no hay base alguna para entender que el problema vaya a resolverse sólo a base de represión.
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Claro que no hay base alguna. Por eso yo no creo que ETA desaparezca solo con represión. ¿Porqué me atribuyes esa afirmación?. Vuélvete a leer mi catálogo. Por lo demas, amen.
> 2) La colaboración ciudadana existe, ha existido siempre y continuará existiendo, pues la mayoría de los ciudadanos estamos en contra de las actuaciones criminales de ETA y así se ha puesto reiteradamente de manifiesto en multitud de ocasiones. Pero el problema persiste, porque no se puede cargar sobre la espalda exclusiva de los ciudadanos lo que en parte es responsabilidad de los poderes públicos, sobre todo de los centrales (Gobierno de la Nación y Cortes Generales).
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Antes me dices que digo que "solo represión". Ahora me dices que digo que "cargo sobre la espalda exclusiva de los ciudadanos". Apelo nuevamente a mi catálogo. Y cuando digo colaboración ciudadana digo ahondar en los mecanismos que permitan la incomodidad de unos asesinos que, por definición, tienen muy facil matar. No digo que la gente no colabore ahora. Digo que se puede hacer más.
> 3) La educación es muy importante, aunque habría que determinar qué educación y en qué valores. Porque si es en valores tan alejados del verdadero concepto de la democracia como los que algunos imparten me parece muy difícil que avancemos hacia un Estado social y democrático de Derecho (objetivo propugnado por el art. 1 de nuestra Constitución), en el que tanto la sujeción de los poderes públicos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico, presidido por los valores de libertad, justicia, igualdad y pluralismo político (art. 1 de nuestra Constitución) como el disfrute en grado aceptable de nuestros derechos humanos (civiles, políticos, económicos, sociales y culturales) estén mínimamente garantizados en términos racionales.
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Cada uno imparte el concepto de democracia que cree. Si los que imparten un concepto equivocado de democracia son los políticos, pues a votar y a cambiarlos. La única manera que se me ocurre de llegar a un Estado social y democrático de Derecho Verdadero es usando los mecanismos del Estado social y democrático de Derecho ACTUAL. Eso o la revolución y marica el último. ¿Se te ocurre a ti otra manera?
Cuando digo educación digo enseñar precisamente lo que digo en el párrafo anterior ( la primera opción). Enseñar que cualquier opción política se puede defender (incluidas las opciones nacionalistas y las secesionistas) siempre y cuando se defiendan siguiendo las reglas del juego.Y si hay que cambiar las reglas, lo mismo. Enseñar que el nacionalismo y el terrorismo son dos temas distintos. Que uno es una opción política defendible por los medios anteriormente descritos y el otro es una opción antidemocrática e inconstitucional al que hay que combatir, como diría mi amigo Ibarreche, a cara de perro. Educación para que cada vez seamos mas los que pensamos así hasta que quede ahogada la base social que sustenta a ETA. (la ultraderecha española quedó ahogada -después de la transición- de la misma manera ante la abrumadora mayoría que apostó por la democracia).
> 4) Creo que las movilizaciones sociales no pararán a ETA y sólo son un reflejo del evidente fracaso de nuestras instituciones. Si funcionara el Estado sobrarían las movilizaciones. ¿No recuerdas las gigantescas que hubo con ocasión del inhumano secuestro de Ortega Lara o del cobarde asesinato de Miguel Angel Blanco? ¿No recuerdas la que se celebró el pasado 23 de septiembre bajo el lema "por lo que nos une, Constitución y Estatuto"? Es imposible repetir movilizaciones así con extraordinaria frecuencia y, desde luego, es absolutamente evidente que ésta última no ha impedido los recientes asesinatos sufridos en Andalucía.
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Me remito al párrafo anterior
> 5) Creo que más que de aislamiento internacional deberíamos hablar de colaboración policial internacional en la lucha contra la delincuencia organizada. Es necesario buscarla, pero tampoco será suficiente para garantizar una convivencia plural entre personas de muy diferentes convicciones ideológicas (y los españoles tenemos muy diversas convicciones ideológicas, por más que tengamos también una muy fuerte veta integrista heredada de Isabel I la Católica)
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Yo, de verdad, no la tengo. Esa veta, digo.
Y tambien sé que no es suficiente esta medida. Al catálogo otra vez!
Ya sé que existen en España multidud de formas de ver la vida. ¿y en qué pais no?. Para garantizar una convivencia plural entre personas de diferentes convicciones ideológicas no se me ocurre mejor manera que trabajar para ello. Pero siempre, insisto, siguiendo las reglas. Si al final es la secesion, pues la secesión. Si es la unión, pues eso.
> > > > Dicho esto, creo que la única forma de que todo este horror acabe algún dia es que empiece a haber alguna alternancia en el GV.
> > >
> > > ¿Lo crees porque eres cínico, porque eres gilipollas o porque crees que es lo suficientemente grave para tratarlo con ironía?
> > >
> > NORMALMENTE NO SOY CINICO NI GILIPOLLAS. CUANDO LO SOY, PIDO DISCULPAS Y SAN SERENIN DEL MONTE ¿ME SABRAS PERDONAR?
> > Y ADEMAS LO CREO POR QUE CREO QUE SI EL PNV NO HUBIERA SIDO TAN TIBIO Y HUBIERA DADO UN PUÑETAZO EN LA MESA A SU DEBIDO TIEMPO, ETA HUBIERA DESAPARECIDO HACE MAS 20 AÑOS. CREO QUE YA ES HORA DE QUE OTROS PRUEBEN OTROS CAMINOS.
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> No tengo nada que perdonarte y si no eres cínico ni gilipollas no sabes lo que me alegro, pues que cínicos y gilipollas verdaderamente nos sobran.
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> Cuando nació ETA el PNV no tenía ningún poder institucional, y ni la policía política ni el T.O.P. fueron capaces de aniquilarla. ¿Qué te hace presumir que un puñetazo en la mesa del PNV hubiera tenido más capacidad disuasoria? ¿No estaremos atribuyendo al PNV muchísimo más poder y, consiguientemente, muchísima más responsabilidad de la que realmente tiene? ¿Y, si tuvieses razón, si verdaderamente los Gobiernos Vascos, dirigidos por el PNV, hubiesen pecado de una excesiva tibieza, no cabría atribuírsela también a los Gobiernos de la Nación, que nunca jamás se atrevieron a ejercitar la potestad que les atribuye el art. 155 de la Constitución? Para mí que uno de los problemas fundamentales es la actitud del actual Gobierno, que se limita a culpar al PNV y a cruzarse de brazos, eludiendo sus propias responsabilidades y aguardando a ver si el deterioro de la situación (que él debería preservar) le encumbra en el Gobierno de Euskadi del mismo modo que la corrupción de los Gobiernos presididos por González hizo que se encumbraran a extremos insospechables unos personajes tan grises, tan faltos de iniciativa y tan absolutamente carentes de espíritu democrático y de imaginación política.
>
La diferencia es que aquí no se va a encumbrar el PP. No les queda mas remedio que actuar en coalición. Yo nunca he votado al PP, pero respeto los votos de mis actuales conciudadanos. Que no me gusta, pues a convencer y a votar la próxima vez. Siguiendo las reglas.
> > > > Mi pésame desde aquí a la familia y amigos del médico militar asesinado hoy.
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> > > Me uno contrito a tu pésame y condeno a los desalmados que tuvieron el cinismo y la impudicia de perpetrar un crimen tan execrable.
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> > > > VIVA ANDALUCIA!
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> > > Vivan todas y cada una de las naciones, nacionalidades y regiones españolas, europeas y mundiales.
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> > ES UNA FORMA DE SOLIDARIZARME CON ANDALUCIA. DE TODAS FORMAS SUSCRIBO LO TUYO.
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> > > > MUERA ETA!
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> > > ¿Aquí cuál es la ironía?
> > DESEO QUE ETA SE DISUELVA DE UNA VEZ. NO ES IRONIA.
> > ================================================== ==========
>
> > > No creo que la solución sea la alternancia. Esa es la solución de Cánovas, pero no impidió la decadencia de España a lo largo del último cuarto del siglo XIX, ni la pérdida de la guerra contra EE.UU., ni la emancipación de Cuba y Filipinas, ni la confusión qu
