¿os sabeis ese de un catalán, un vasco y un madrileño que ...?
Esto es para suavizar el ladrillo que se os viene encima: la teoría del huracán ver.2.0
Para Florez: es respuesta a su mensaje.
Para jcv3 que preguntaba si se había perdido algo.
Para Guadaña que pidió encarecidamente saber de que hablábamos.
> Evocando a Gustav Radbruch, al que he citado otras veces, insistiré una vez más en que una cosa son las leyes y otra diversa el Derecho. A veces ambos coinciden, pero no necesariamente (G. Radbruch: "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes&quot
>
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>
> No entiendo demasiado bien tu teoría de los círculos, pero creo que a estas alturas de nuestro debate es posible una primera conclusión racional firme, de la que podemos partir si no tienes objeción.
>
No tengo objeción. Es una conclusión racional firme. Pero debemos avanzar si queremos encontrar la solución. Me alegra que no entiendas demasiado bien la teoría de los círculos (o del huracán) , pues me das la oportunidad de seguir con ella para debatirla y no simplemente para exponerla. No me gustaría que me pasaras el testigo del "loco de la vía". Si la teoría no vale, derrumbémosla con las armas de la razón. Nunca con los prejuicios y la crispación. Reivindico aquí mi libertad para equivocarme y para rectificar.
Como primer paso tengo que dejar claro que si:
A) Acepto y no tengo objeción con lo que posteriormente expones porque me parece una conclusión racional firme.
B) Mi teoría del huracán pretende ser una teoría racional firme basada en tus principios y también en los principios de muchos de este foro incluidos jcv3 y Guadaña.
entonces:
Mi teoría necesariamente tiene que demostrar mínimamente que tus principios racionales están englobados en ella. Dicho de otra forma, que, sin menosprecio de otros principios también racionales, la teoría tiene que explicar claramente los tuyos.
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La teoría, en este momento, explica las causas y las consecuencias. Pero no da soluciones. Si te parece podríamos afianzar (si es posible, y no estoy equivocado) la parte de causas y consecuencias para posteriormente entrar en el capítulo de las soluciones.
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Puesto que la causa original es la que tu planteas, es decir, el resultado de una historia de enfrentamientos cuyo colofón es la realización de una Constitución incorrecta, voy a empezar, si te parece, desde el sentido contrario, para llegar a la periferia. Podría hacerlo al reves pero lo dejaré para próximos mensajes, si es necesario. Por tanto voy a recorrer el camino desde el ojo del huracán hasta la periferia.
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Teoría del huracán: desde ETA hasta la Constitución
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En primer lugar y como he dicho otras veces, quiero dejar claro que los parámetros son comunes en todo el desarrollo. Como un huracán, que esencialmente es todo lo mismo desde la periferia hasta el vórtice: viento. Es cierto que en el ojo del huracán dicen que no hace viento. Pero como yo soy un cachondo y tengo salidas para todo, aquí sitúo la calma de la muerte. La muerte provocada por el estadio siguiente, donde los vientos son mas fuertes: los pistoleros de ETA.
Empiezo por aquí para constatar una realidad que nadie puede discutir: ETA mata y nadie tiene por
ahora la solución para que lo deje de hacer. Como tu bién dices "y sin embargo se mueve" (¿Fué Galileo?)
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¿Y cuales son los parámetros comunes que conforman el "viento del huracán"?
Básicamente son cuatro:
El miedo a la libertad de la Gente.
Los caudillos que aprovechan dicho miedo.
Las consignas sin bases sólidas y sin el sustento de la Razón.
Y como resultado inevitable de estas tres:
La confrontación. (o para que se entienda, los bandos o frentes: el frentismo)
......................
Pero yo, ademas, diferencio tres estadios cualitativamente diferenciados: violentos, nacionalistas y constitucionalistas. Puestos en el orden que pretendo seguir: los vientos huracanados próximos al ojo, los vientos fuertes y los vientos suaves. Y cada estadio se apoya en los errores del anterior
Como la realidad humana es compleja, lógicamente existen saltos cuantitativos dentro de cada estadio diferenciado. Por ejemplo: en el estadio de "la democracia caudillista" o, como tu le llamas, "los constitucionalistas", existen diferencias cuantitativas pero no cualitativas, no es lo mismo lo que piensa Savater que lo que piensa Aznar, lo que piensa jcv3 a lo que piensa Reitalator.
Ahora veamos si en cada estadio contamos con los mismos elementos.
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1.- Violentos.
El miedo a la libertad de sus bases es evidente. Sólo si es necesario lo detallaré (mi teoría de la secta).
Sus consignas son imposibles de afrontar por la razón. Basadas en mitos como el enemigo o el invasor además de otros mitos que comparten con el estadio adyacente: el nacionalismo democrático. Esta última coincidencia les mantiene vivos puesto que, aunque no estan deacuerdo con sus medios guerreros, si lo están con sus fines.
Sus caudillos son guerreros.
Y como resultado inevitable de las tres anteriores:
La confrontación: en este estadio lleva inevitablemente a la guerra: muerte, terror y destrucción.
....................
2.- Nacionalismo democrático
El miedo a la libertad de sus bases es directamente proporcional al grado de caudillismo de sus líderes y a la falta de razones para sostener sus consignas.
Como en el estadio anterior, sus consignas no resisten el asalto de la razón: Raza, Euskal Herria, España como elemento ajeno, Prehistoria, RH, ...
Los caudillos conocen ese miedo y lo aprovechan para generar la crispación. Pero para ello deben ser caudillos fuertes. He leido en algún mensaje de este foro en el que se cuenta que Arzallus dice algo como "vivimos momentos dificiles y por tanto debemos reaccionar como un solo hombre, a toque de silbato"
Y como resultado inevitable de las tres anteriores:
La confrontación: El frentismo contra la constitución y la búsqueda imposible del "ambito vasco de decisión" en el actual marco constitucional. Este estadio se sustenta gracias a la denuncia del mito con el que cuenta el estadio siguiente: La existencia de una constitución verdadera y la ausencia de caudillos.
3.- Constitucionalistas.
El miedo a la libertad de sus bases está menos marcado, pero todavía soporta el peso de nuestra historia mas reciente, el franquismo. De él hemos heredado la necesidad de líderes fuertes así cómo la desidia para analizar las consignas con plena libertad. También hemos heredado la impresión de que hemos de resolver los conflictos a la fuerza. Imponiéndonos. Con vencedores y vencidos.
La consigna mítica es muy dificil de ver y de eso se aprovechan los que viven en los vientos fuertes. Es el mito que tú me has explicado: La Constitución verdadera y los caudillos. El error de hacer una constitución que si bién resolvía el enfrentamiento mayor (rojos-nacionales), no resolvía el menor (nacionalistas-españolistas). Una constitución además que impide una democracia real (de la Gente) como tu vienes denunciando y que yo sólo intuyo, pero que a vista están los resultados: elección del caudillo y todos detras a toque de silbato. Con los medios de comunicación a su favor, con control sobre las comisiones de investigación, etc.
Los caudillos son los presidentes elegidos: Adolfo Suarez, Felipe Gonzalez, Jose María Aznar que siguen a rueda de lo anteriormente expuesto y como tu bien explicas, no están dispuestos a profundizar en la regeneración democrática para que no se descubra el engaño. Prefieren solucionar el problema del nacionalismo venciendo, imponiendose, estableciendo "frentes", con la esperanza de que su "razon" triunfe sobre la sinrazon manifiesta del nacionalismo.
Y como resultado inevitable de las tres anteriores:
La confrontación. Los frentes que se vieron palpables en las dos manifestaciones contra ETA que claramente llevaban el sello del la confrontación nacionalistas-no nacionalistas mas que el que debería resultar evidente: La lucha contra ETA. De aquí los terribles conflictos a que nos vimos abocados cuando tuvimos que ir a una u otra manifestacion. Crispación y frentismo.
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hasta aquí la version 2.0 de la teoria del huracán
RFC 2 (se requieren comentarios)
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Aprovecho aquí para adelantarme al capítulo de soluciones
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Pudiera parecer, según mi exposición que la solución inmediata es el cambio a una constitución verdadera. Pero eso solo sería posible si los líderes estuvieran por la labor. Ademas para una reforma constitucional es necesario un debate de las bases imposible actualmete, precisamente por la confrontación actual existente. Que genera crispación y odio y por tanto no puede ser sometida a lo mas importante: la razón.
....................
Y e aquí el círculo vicioso. El problema sin aparente solución.
....................
Pero yo creo que si la hay.
Y ella pasa por la necesidad de romper precisamente ese círculo vicioso.
...................
pero... ¿cómo?
...................
No quisiera destripar aquí lo que me pasa por la cabeza. Ese sería el siguiente debate. Pero solo apunto dos comentarios.
El elemento común, el viento del huracán, es la confrontación y la busqueda del vencido.
Y no hay caminos para la paz, la paz es el camino. (creo que de Ghandi)
Ahora podemos analizar y debatir si nuestras ideas cuadran con esta teoría y sentarla como base racional para buscar las soluciones. ¿os parece?
Un cariñoso saludo a los tres.
> .................................................. ..........
>
> Cuando Aznar hace de la Constitución bandera no piensa en la parte de su preámbulo que dice:
>
> "La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:
>
> Garantizar la convivencia democrática dentro de la Constitución y las leyes conforme a un orden económico y social justo.
>
> Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la ley como expresión de la voluntad popular.
>
> Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
>
> Promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida.
>
> Establecer una sociedad democrática avanzada, y
>
> Colaborar en el fortalecimiento de unas relaciones pacíficas y de eficaz cooperación entre todos los pueblos de la Tierra."
>
> .................................................. ..........
>
> No, piensa única y exclusivamente en utilizar la Constitución, y muy en concreto su artículo 2, como arma contra los nacionalismos en general y contra los nacionalistas vascos de manera particular.
>
> .................................................. ..........
>
> Ello se evidenció el 23 de septiembre, y se evidencia cada vez que abre esa su excelentísima boca.
>
> ================================================== ==========
>
> ETA es una mafia, si quieres una secta-mafia, a la que hay que combatir.
>
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>
> Arzalluz no es un espejo de demócratas.
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> .................................................. ..........
>
> Pero ni una ni otra cosa le dan la razón a Aznar, que:
>
> 1/ Prometió regeneración democrática y aún la estamos esperando.
>
> 2/ Dijo que pacíficamente todo era dialogable, pero se niega al dialogo y trata de transferir toda su responsabilidad en la lucha contra ETA a los nacionalistas vascos, olvidando que el Presidente del Gobierno, el "caudillo" de la Nación, es él, no Arzalluz.
>
> ================================================== ==========
>
> También cabe concluir, a mi juicio de "hábil retórico", "deshonesto demagogo" e "impenitente sofista" (Lao zi dixit), los cinco siguientes puntos:
>
> 1/ Que al Estado Español y, por ende, al Gobierno de la Nación que el personalmente preside, le compete asegurar la convivencia democrática y proteger a todos los españoles en el ejercicio de sus derechos humanos, dentro de la Constitución y las leyes conforme a un orden económico y social justo.
>
> 2/ Que si entiende que el Gobierno vasco no está cumpliendo lealmente con sus deberes, debe hacer uso de la potestad que le otorga el art. 155 de la Constitución española.
>
> 3/ Que lo que de ninguna manera debe, ni puede entenderse lícito, es comparecer ante la opinión pública para pedirnos a los ciudadanos que nos movilicemos contra el legítimo Gobierno vasco provocando su caída por la vía de los hechos, total y absolutamente al margen de la Constitución y las leyes.
>
> 4/ Que ante la pretensión soberanista de una parte de los vascos caben dos opciones distintas: La de reconocer su derecho a la libertad, es decir, a decidir por sí mismos la forma en que quieran organizarse políticamente, o la de Abraham Lincoln.
>
> 5/ Que Aznar no ha hecho hasta ahora ninguna de las dos cosas y se ampara en la violencia de ETA, que objetivamente utiliza, ya lo veamos o no, para eludir la cuestión y evitar el pronunciarse.
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>
> Y porque lo veo lo digo, del mismo modo que digo que odiándonos podemos continuar destruyéndonos mutua y recíprocamente hasta el final de los siglos, pero que si queremos paz hemos de cambiar el "chip" y procurar entendernos.
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En realidad si Baruch Spinoza escribió en 1674 (justamente el mismo año en que Françoise d'Aubigné, marquesa de Maintenon, llegó a convertirse en la amante de Luis XIV, el Rey Sol, abuelo de nuestro primer Borbón, Felipe V) su insigne "Ethica Ordine Geometrico Demonstrata" (es decir, "Etica demostrada según el orden geométrico&quot, no debiera sorprenderme que tú, querido Brunete, hayas querido crear una teoría geométrica (concéntrica y circular) para explicar el conflicto que nos ocupa.
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Tampoco debe extrañarte que no logre comprender una teoría tan compleja de un simple "cop d'ull" (golpe de vista)
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> No tengo objeción. Es una conclusión racional firme. Pero debemos avanzar si queremos encontrar la solución. Me alegra que no entiendas demasiado bien la teoría de los círculos (o del huracán) , pues me das la oportunidad de seguir con ella para debatirla y no simplemente para exponerla. No me gustaría que me pasaras el testigo del "loco de la vía". Si la teoría no vale, derrumbémosla con las armas de la razón. Nunca con los prejuicios y la crispación. Reivindico aquí mi libertad para equivocarme y para rectificar.
Te confieso, estimadísimo amigo, que yo más que encontrarla aspiro sólo a buscarla. Me explico, cuando irrumpí en el foro había unos cuantos nacionalistas que culpaban a los españoles y unos cuantos "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre" que culpaban a los nacionalistas. Ambos se maldecían mutua y recíprocamente.
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Yo pienso, como tú y como Gandhi, que "no hay caminos para la paz, pues la paz es el camino" y que, en consecuencia, lo primero es serenarse, porque en conflicto tan largo (Sabino Arana Goiri fundó la Liga de Vascos Españolistas en 1902, revisando sus anteriores postulados independentistas como recordé ha nada) motivos de agravio mutuo debe haber más que sobrados, por uno y por otro bando, y si seguimos odiándonos no cabrá nunca más paz que la de la extinción de un bando por el otro, o la de su extinción mutua.
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Y partiendo de esta base, parece que lo primero sería ver hasta que punto debemos mantener la actual redacción del art. 2 de nuestra Constitución.
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Pero, Brunete, no quiero ser optimista. Me parece que, salvo nosotros dos, a pocos de nuestros contertulios les interesa el problema que llevamos varios días debatiendo.
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Jaiteiro se ha puesto serio, él dice que porque es tímido, Lao zi me ha descalificado por seguir todavía vivo, Head por utópico, Retaliator por confundir la gimnasia y la magnesia (querer judicializar la vida política), Ehécatl porque me lee entre líneas, Thico porque no tengo en cuenta sus propuestas constructivas que no acierto a comprender, Guadaña porque piensa que sufro de deformación profesional y que lo reduzco todo a un proceso judicial, jcv3 porque me negué a leer todo un larguísimo texto con que me obsequió al principio, Montxu por no recuerdo bien qué, Naia porque le reproché su manera de evadirse, "mosad" por españolista, "carpediem" porque está ocupado solicitándonos firmas, Ekintza e Ibai porque se han marchado, Nafarrete porque sólo viene a enchufarnos documentos que transcribe, Head porque alterna entre "liberal demócrata" y "fascisto-neandertal transnochado del más rancio bunker" sin apenas transición, y otros no sé bien por qué pues ni siquiera lo han dicho.
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Mas, para serte sincero, tampoco esperé otra cosa pues, aunque no te lo creas, nunca he votado a González y nunca he votado a Aznar. En las últimas generales ni tan siquiera voté por falta de candidato al que entregarle mi voto.
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Lucho como William Wallace, porque pienso que debo hacerlo y compartir lo que veo por si alguien más lo ve pero no porque espere vencer pues, como dijo un contertulio canario que se marchó y ya no ha vuelto, "no necesita espejuelos aquél que no quiere ver"
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Una molt forta abraçada del teu amic tarragoní
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Tu forma de presentar el "problema vasco" es original, pero no acabo de ver que contribuya a profundizar en su comprensión o que facilite vías para su resolución.
En cierto modo me parece un divertimento para decir de una forma novedosa algo que está ya requete-interpretado desde diferentes ópticas.
Entraré más en harina.
Algunas teorías de base:
Es obvio que entre el más sanguinario terrorista y el más escrupuloso demócrata hay toda la escala de colores. Algo parecido se daría entre el más rancio nacionalista étnico y el nacionalista que de puro pluralista acaba difuminando su nacionalismo en un cierto anhelo de que la sociedad en la que vive "vaya bien".
Esta sería una forma de enfocar el problema.
Otra: Si esto lo reducimos a tres grupos (ETA, nacionalistas, demócratas) lo que hacemos es colocar a los nacionalistas en el nexo que comparte nacionalismo con ETA y principios democráticos con los "demócratas".
Hasta que punto el nacionalismo es capaz de sacrificar principios democráticos para aumentar el peso del nacionalismo con la incorporación en un mismo proyecto de ETA/EH, o es capaz de sacrificar principios nacionalistas para primar la democracia frente al terrorismo, puede considerarse la explicación del conflicto interno del nacionalismo y de su repercusión sobre la vida política del PV en los dos últimos años.
Otra : la teoría del huracán y sus tres círculos...
En la teoría que planteas encuentro afirmaciones que me gustaría poner en duda:
1ª
> Empiezo por aquí para constatar una realidad que nadie puede discutir: ETA mata y nadie tiene por ahora la solución para que lo deje de hacer.
JCV3:Eso no lo sabemos porque cualquier solución solo demostrará que lo es... cuando solucione el problema. Es decir, que pudiera ser que la política auspiciada por los partidos no nacionalistas fuera adecuada para acabar con ETA. Y que la que propugnan los nacionalistas también. O la rendición incondicional. O ninguna de ellas.
Pero seguro que el punto de llegada sería significativamente diferente.
2ª
> ¿Y cuales son los parámetros comunes que conforman el "viento del huracán"?
>
> Básicamente son cuatro:
>
> El miedo a la libertad de la Gente.
> Los caudillos que aprovechan dicho miedo.
> Las consignas sin bases sólidas y sin el sustento de la Razón.
>
> Y como resultado inevitable de estas tres:
>
> La confrontación. (o para que se entienda, los bandos o frentes: el frentismo)
JCV3: Hay miedo, hay caudillos, hay consignas, y hay confrontación.
Pero veo miedo sobretodo a ser agredido hasta morir, veo caudillos que democraticamente han sido elegidos para representar diversas ideologías y caudillos que solo dirigen el terror, veo consignas con bases sólidas (ETA NO, Por la Democracia y la Libertad) y consignas con bases irreales (Derechos históricos, Euskalherría, Nosotros los vascos...), y veo confronatación (y no me parece mal).
¿Miedo a la libertad?--> Liberticidas y gente que lucha por su libertad diría yo.
3ª
> Sus caudillos son guerreros.
JCV3: Sus caudillos son asesinos
4ª
> .- Nacionalismo democrático
> El miedo a la libertad de sus bases es directamente proporcional al grado de caudillismo de sus líderes y a la falta de razones para sostener sus consignas.
> Los caudillos conocen ese miedo y lo aprovechan para generar la crispación.
JCV3: Los caudillos nacionalistas fomentan el sentimiento "diferencial" y lo explotan para obtener y perpetuarse en el poder. Las bases no creo que tienen miedo a la libertad, a no ser que te refieras miedo a la libertad de los otros para separarse de los postulados nacionalistas y ganar democráticamente el derecho a dirigir el PV.
5ª
> .- Constitucionalistas.
>
> El miedo a la libertad de sus bases está menos marcado, pero todavía soporta el peso de nuestra historia mas reciente, el franquismo. De él hemos heredado la necesidad de líderes fuertes así cómo la desidia para analizar las consignas con plena libertad. También hemos heredado la impresión de que hemos de resolver los conflictos a la fuerza. Imponiéndonos. Con vencedores y vencidos.
JCV3: PAZ Y LIBERTAD. De miedo a la libertad nada. (El concepto de "miedo a la libertad" de Fromm era otra cosa que entraba más bien en el ámbito individual: renuncia a la libertad individual para aferrarse a la colectivización por miedo a la soledad).
Resolver los conflictos a la fuerza, imponiéndonos: no. Defendernos con la fuerza si es preciso de la agresión que nos priva de la libertad: si. Para poder vivir en PAZ.
6ª
> Una constitución además que impide una democracia real (de la Gente) como tu vienes denunciando y que yo sólo intuyo, pero que a vista están los resultados: elección del caudillo y todos detras a toque de silbato. Con los medios de comunicación a su favor, con control sobre las comisiones de investigación, etc.
>
> Los caudillos son los presidentes elegidos: Adolfo Suarez, Felipe Gonzalez, Jose María Aznar que siguen a rueda de lo anteriormente expuesto...
JCV3: La lista está incompleta. Detrás de Aznar vendrá otro, y luego otro, y otro más... ¿Y sabes porque? Porque la democracia real de la gente hace que a pesar de todos los silbatos, control de los medios de comunicación o de las comisiones de investigación... esa gente es capaz de quitarlos de su sitio con un papelito. Y para conseguir que en el papelito ponga su nombre se lo tienen que ganar.
Y si no profundizan en la regeneración democrática lo tienen crudo.
Bueno amigo, quizá no te he entendido bien porque vuelas demasiado alto para mí. No quisiera perderme en divagaciones escolásticas teniendo una problemática tan a ras de tierra como la que debatimos habitualmente pero en cualquier caso te agradezco que te haya interesado mi opinión.
Un afectuoso saludo
> Teoría del huracán: desde ETA hasta la Constitución
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>
> En primer lugar y como he dicho otras veces, quiero dejar claro que los parámetros son comunes en todo el desarrollo. Como un huracán, que esencialmente es todo lo mismo desde la periferia hasta el vórtice: viento. Es cierto que en el ojo del huracán dicen que no hace viento. Pero como yo soy un cachondo y tengo salidas para todo, aquí sitúo la calma de la muerte. La muerte provocada por el estadio siguiente, donde los vientos son mas fuertes: los pistoleros de ETA.
>
> Empiezo por aquí para constatar una realidad que nadie puede discutir: ETA mata y nadie tiene por
> ahora la solución para que lo deje de hacer. Como tu bién dices "y sin embargo se mueve" (¿Fué Galileo?)
>
> .......................
>
> ¿Y cuales son los parámetros comunes que conforman el "viento del huracán"?
>
> Básicamente son cuatro:
>
> El miedo a la libertad de la Gente.
> Los caudillos que aprovechan dicho miedo.
> Las consignas sin bases sólidas y sin el sustento de la Razón.
>
> Y como resultado inevitable de estas tres:
>
> La confrontación. (o para que se entienda, los bandos o frentes: el frentismo)
>
> ......................
>
> Pero yo, ademas, diferencio tres estadios cualitativamente diferenciados: violentos, nacionalistas y constitucionalistas. Puestos en el orden que pretendo seguir: los vientos huracanados próximos al ojo, los vientos fuertes y los vientos suaves. Y cada estadio se apoya en los errores del anterior
>
> Como la realidad humana es compleja, lógicamente existen saltos cuantitativos dentro de cada estadio diferenciado. Por ejemplo: en el estadio de "la democracia caudillista" o, como tu le llamas, "los constitucionalistas", existen diferencias cuantitativas pero no cualitativas, no es lo mismo lo que piensa Savater que lo que piensa Aznar, lo que piensa jcv3 a lo que piensa Reitalator.
>
> Ahora veamos si en cada estadio contamos con los mismos elementos.
>
> .....................
>
> 1.- Violentos.
>
> El miedo a la libertad de sus bases es evidente. Sólo si es necesario lo detallaré (mi teoría de la secta).
>
> Sus consignas son imposibles de afrontar por la razón. Basadas en mitos como el enemigo o el invasor además de otros mitos que comparten con el estadio adyacente: el nacionalismo democrático. Esta última coincidencia les mantiene vivos puesto que, aunque no estan deacuerdo con sus medios guerreros, si lo están con sus fines.
>
> Sus caudillos son guerreros.
>
> Y como resultado inevitable de las tres anteriores:
>
> La confrontación: en este estadio lleva inevitablemente a la guerra: muerte, terror y destrucción.
>
> ....................
>
> 2.- Nacionalismo democrático
>
> El miedo a la libertad de sus bases es directamente proporcional al grado de caudillismo de sus líderes y a la falta de razones para sostener sus consignas.
>
> Como en el estadio anterior, sus consignas no resisten el asalto de la razón: Raza, Euskal Herria, España como elemento ajeno, Prehistoria, RH, ...
>
> Los caudillos conocen ese miedo y lo aprovechan para generar la crispación. Pero para ello deben ser caudillos fuertes. He leido en algún mensaje de este foro en el que se cuenta que Arzallus dice algo como "vivimos momentos dificiles y por tanto debemos reaccionar como un solo hombre, a toque de silbato"
>
> Y como resultado inevitable de las tres anteriores:
>
> La confrontación: El frentismo contra la constitución y la búsqueda imposible del "ambito vasco de decisión" en el actual marco constitucional. Este estadio se sustenta gracias a la denuncia del mito con el que cuenta el estadio siguiente: La existencia de una constitución verdadera y la ausencia de caudillos.
>
> 3.- Constitucionalistas.
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> El miedo a la libertad de sus bases está menos marcado, pero todavía soporta el peso de nuestra historia mas reciente, el franquismo. De él hemos heredado la necesidad de líderes fuertes así cómo la desidia para analizar las consignas con plena libertad. También hemos heredado la impresión de que hemos de resolver los conflictos a la fuerza. Imponiéndonos. Con vencedores y vencidos.
>
> La consigna mítica es muy dificil de ver y de eso se aprovechan los que viven en los vientos fuertes. Es el mito que tú me has explicado: La Constitución verdadera y los caudillos. El error de hacer una constitución que si bién resolvía el enfrentamiento mayor (rojos-nacionales), no resolvía el menor (nacionalistas-españolistas). Una constitución además que impide una democracia real (de la Gente) como tu vienes denunciando y que yo sólo intuyo, pero que a vista están los resultados: elección del caudillo y todos detras a toque de silbato. Con los medios de comunicación a su favor, con control sobre las comisiones de investigación, etc.
>
> Los caudillos son los presidentes elegidos: Adolfo Suarez, Felipe Gonzalez, Jose María Aznar que siguen a rueda de lo anteriormente expuesto y como tu bien explicas, no están dispuestos a profundizar en la regeneración democrática para que no se descubra el engaño. Prefieren solucionar el problema del nacionalismo venciendo, imponiendose, estableciendo "frentes", con la esperanza de que su "razon" triunfe sobre la sinrazon manifiesta del nacionalismo.
>
> Y como resultado inevitable de las tres anteriores:
>
> La confrontación. Los frentes que se vieron palpables en las dos manifestaciones contra ETA que claramente llevaban el sello del la confrontación nacionalistas-no nacionalistas mas que el que debería resultar evidente: La lucha contra ETA. De aquí los terribles conflictos a que nos vimos abocados cuando tuvimos que ir a una u otra manifestacion. Crispación y frentismo.
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> hasta aquí la version 2.0 de la teoria del huracán
> RFC 2 (se requieren comentarios)
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> Aprovecho aquí para adelantarme al capítulo de soluciones
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> Pudiera parecer, según mi exposición que la solución inmediata es el cambio a una constitución verdadera. Pero eso solo sería posible si los líderes estuvieran por la labor. Ademas para una reforma constitucional es necesario un debate de las bases imposible actualmete, precisamente por la confrontación actual existente. Que genera crispación y odio y por tanto no puede ser sometida a lo mas importante: la razón.
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> Y e aquí el círculo vicioso. El problema sin aparente solución.
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> Pero yo creo que si la hay.
>
> Y ella pasa por la necesidad de romper precisamente ese círculo vicioso.
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> pero... ¿cómo?
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> No quisiera destripar aquí lo que me pasa por la cabeza. Ese sería el siguiente debate. Pero solo apunto dos comentarios.
>
> El elemento común, el viento del huracán, es la confrontación y la busqueda del vencido.
>
> Y no hay caminos para la paz, la paz es el camino. (creo que de Ghandi)
>
> Ahora podemos analizar y debatir si nuestras ideas cuadran con esta teoría y sentarla como base racional para buscar las soluciones. ¿os parece?
>
> Un cariñoso saludo a los tres.
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> >
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> Tu forma de presentar el "problema vasco" es original, pero no acabo de ver que contribuya a profundizar en su comprensión o que facilite vías para su resolución.
> En cierto modo me parece un divertimento para decir de una forma novedosa algo que está ya requete-interpretado desde diferentes ópticas.
>
> Entraré más en harina.
> Algunas teorías de base:
>
> Es obvio que entre el más sanguinario terrorista y el más escrupuloso demócrata hay toda la escala de colores. Algo parecido se daría entre el más rancio nacionalista étnico y el nacionalista que de puro pluralista acaba difuminando su nacionalismo en un cierto anhelo de que la sociedad en la que vive "vaya bien".
> Esta sería una forma de enfocar el problema.
>
> Otra: Si esto lo reducimos a tres grupos (ETA, nacionalistas, demócratas) lo que hacemos es colocar a los nacionalistas en el nexo que comparte nacionalismo con ETA y principios democráticos con los "demócratas".
> Hasta que punto el nacionalismo es capaz de sacrificar principios democráticos para aumentar el peso del nacionalismo con la incorporación en un mismo proyecto de ETA/EH, o es capaz de sacrificar principios nacionalistas para primar la democracia frente al terrorismo, puede considerarse la explicación del conflicto interno del nacionalismo y de su repercusión sobre la vida política del PV en los dos últimos años.
>
> Otra : la teoría del huracán y sus tres círculos...
>
> En la teoría que planteas encuentro afirmaciones que me gustaría poner en duda:
>
> 1ª
> > Empiezo por aquí para constatar una realidad que nadie puede discutir: ETA mata y nadie tiene por ahora la solución para que lo deje de hacer.
>
> JCV3:Eso no lo sabemos porque cualquier solución solo demostrará que lo es... cuando solucione el problema. Es decir, que pudiera ser que la política auspiciada por los partidos no nacionalistas fuera adecuada para acabar con ETA. Y que la que propugnan los nacionalistas también. O la rendición incondicional. O ninguna de ellas.
> Pero seguro que el punto de llegada sería significativamente diferente.
Aquí está, yo creo, la cuestión. Nosotros desde un análisis profundo debemos adelantarnos a la solución "idónea" porque aquí no se trata sólo de acabar con ETA. Debemos acabar también con todo el entramado nacionalista. ¿Porqué? porque sin acabar con él siempre correremos el riesgo de un resurgimiento de la violencia. Y será el cuento de nunca acabar.
También tenemos que llegar a la solución "idónea" porque una de las soluciones apuntadas en este foro (Guerra de secesión) no podemos ni planteárnosla. Fuera cual fuera el vencedor, sería imperdonable y se tardarían generaciones para cicatrizar las heridas. En Sarajevo vivían tan tranquilos como tu y como yo (¿te acuerdas de las olimpiadas de invierno?) y mira ahora como están. Se positivamente que tu esta solución ni te la planteas (igual que yo) pero yo no la perdería de vista porque ETA es lo que anda buscando. Y no voy muy desencaminado si te digo que a algún "nacionalista demócrata" también se le ha pasado por la cabeza (desobediencia civil, etc).
Por lo dicho, creo que no debemos esperar a la solución, debemos mas bien adelantarnos y buscar la "idónea" que a mi entender es desmontar con la RAZON toda la teoría nacionalista. Pero para desmontarla es necesario a su vez CARGARSE DE RAZON.
Yo pienso como tú que la solución pasa por un gobierno de coalición netamente no-nacionalista y también como tu pienso que hay que huir de la crispación. Muchas veces te he dicho que cuando entré en este foro me identifiqué contigo con el que más. Y sígolo estando (como diría un asturiano).
Acuérdate de mi lema: "Contra la intolernacia, alternancia"
También cuando entré en este foro estaba muy convencido que mi RAZON era aplastante y así lo constaté cuando reivindiqué mi cariño a España "que vimos arzallus y yo" y que nadie me quitó ni una coma ni nadie nunca me tachó de "nacionalista español" a pesar de ser el único que rompió el tabú de la España real y unida por el cariño y además siendo como soy madrileño.
También fuí capaz de quemar (por no usar palabras malsonantes) la ikurriña porque me estorbaba y demostrar así a los nacionalistas la sinrazón de su ideología llena de símbolos y mitos. El mensaje quedó sin respuesta a pesar del título terrible que le puse.
Los nacionalistas fueron apagándose y largándose, dejándome con la palabra en la boca y demostrándome así que no podían aguantar ni un sólo asalto a la RAZON.
Entonces sólo me quedaba acabar con una mosca cojonera que, siendo no-nacionalista como yo, me incordiaba e incordiaba al resto del foro. Había que terminar con la mosca también. Pero ¿cómo?. Pues con lo mismo, con las armas de la RAZON. La mosca cojonera, como te imaginas, se llama Florez.
Pero yo soy informático y Florez abogado, yo de ciencias y Florez de letras, Florez erudito y yo no. ¿podríamos así hablar el mismo idioma y debatir?. Yo pensaba que SI. ¿porqué? por que la RAZON es un código que entendemos todos los humanos. Contra la RAZON nunca podemos ir salvo aduciendo razones de "fe" o sentimientos. O también dando coces como un asno espantado. O también ignorándola y no entrando a su debate profundo. (creo que Lao Zi podría entrar en él, en eso está Florez ahora mismo)
Así pues me puse al trabajo de desmontar la teoría de Florez con la RAZON. Entré en un debate profundo con él y cuál fué mi sorpresa cuando descubrí que él tenía una RAZON que yo no podía rebatir. Dicho de otra manera, florez tenía la RAZON en algo que a mí me faltaba. Pero, ¿eso me desmontaba mi teoría? Pues la respuesta es NO. Su RAZON lejos de desmontarla me la afianzó ¿ porque ? Porque me CARGÓ MAS DE RAZON. A mis RAZONES se añadía su RAZON.
¿quiere decir eso que he sucumbido a las teorias de Florez? la respuesta es NO. Florez todavía no ve clara mi teoría ni me ha planteado debates adicionales. Yo pretendo demostrar ahora a Florez que mi teoría lleva inevitablemente a buscar con urgencia la alternancia en el PV como medida de choque. También pretendo demostrarle que Arzallus es un caudillo en toda regla (tipo Franco) y en cambio Aznar es un demócrata-caudillo que está a años luz del totalitarismo de Arzallus. Y la tarea no me va a ser fácil pero no pienso desviarme de mis medios: LA RAZON.
La teoría del huracán no pretende ser un divertimento sino mas bién una forma de englobar todas las RAZONES para así ver "el bosque". "Los arboles" me los muestras tú que estás allí y yo nunca te lo podré agradecer suficientemete. Pienso que es muy importante ver tanto los árboles como el bosque porque así encontraremos la solución "idónea".
>
> 2ª
> > ¿Y cuales son los parámetros comunes que conforman el "viento del huracán"?
> >
> > Básicamente son cuatro:
> >
> > El miedo a la libertad de la Gente.
> > Los caudillos que aprovechan dicho miedo.
> > Las consignas sin bases sólidas y sin el sustento de la Razón.
> >
> > Y como resultado inevitable de estas tres:
> >
> > La confrontación. (o para que se entienda, los bandos o frentes: el frentismo)
>
> JCV3: Hay miedo, hay caudillos, hay consignas, y hay confrontación.
> Pero veo miedo sobretodo a ser agredido hasta morir, veo caudillos que democraticamente han sido elegidos para representar diversas ideologías y caudillos que solo dirigen el terror, veo consignas con bases sólidas (ETA NO, Por la Democracia y la Libertad) y consignas con bases irreales (Derechos históricos, Euskalherría, Nosotros los vascos...), y veo confronatación (y no me parece mal).
> ¿Miedo a la libertad?--> Liberticidas y gente que lucha por su libertad diría yo.
Pero, yo he dejado claro los SALTOS CUALITATIVOS entre cada escala. Así que creo que en este aspecto no disentimos. Mas bién coincidimos. ¿no?
>
> 3ª
> > Sus caudillos son guerreros.
> JCV3: Sus caudillos son asesinos
Aquí quiero hacer notar que, además de ser asesinos (coincidimos otra vez), buscan desesperadamente LA GUERRA, encontrar al enemigo inexitente. Por eso los llamé guerreros.
>
> 4ª
> > .- Nacionalismo democrático
> > El miedo a la libertad de sus bases es directamente proporcional al grado de caudillismo de sus líderes y a la falta de razones para sostener sus consignas.
> > Los caudillos conocen ese miedo y lo aprovechan para generar la crispación.
>
> JCV3: Los caudillos nacionalistas fomentan el sentimiento "diferencial" y lo explotan para obtener y perpetuarse en el poder. Las bases no creo que tienen miedo a la libertad, a no ser que te refieras miedo a la libertad de los otros para separarse de los postulados nacionalistas y ganar democráticamente el derecho a dirigir el PV.
Aquí me refiero al miedo a la libertad de razonar por si mismos abandonando sus consignas y sus mitos tan frágiles ante la RAZON y que son marcados por sus líderes. ¿coincidimos?. Yo tambien coincido contigo en ese otro miedo que me planteas.
>
> 5ª
> > .- Constitucionalistas.
> >
> > El miedo a la libertad de sus bases está menos marcado, pero todavía soporta el peso de nuestra historia mas reciente, el franquismo. De él hemos heredado la necesidad de líderes fuertes así cómo la desidia para analizar las consignas con plena libertad. También hemos heredado la impresión de que hemos de resolver los conflictos a la fuerza. Imponiéndonos. Con vencedores y vencidos.
>
> JCV3: PAZ Y LIBERTAD. De miedo a la libertad nada. (El concepto de "miedo a la libertad" de Fromm era otra cosa que entraba más bien en el ámbito individual: renuncia a la libertad individual para aferrarse a la colectivización por miedo a la soledad).
Efectivamente me refiero al miedo de Fromm. Pero en este caso es mucho mas sutil. Aquí es el miedo a desmarcarnos de la idea de una "Constitución bien hecha" creyendo que así vamos a perder la fuerza de la RAZON y que nos vamos a quedar sólos. Y yo creo que es al contrario, si la Constitución está mal hecha, reconozcámoslo y así habremos desmontado el ULTIMO argumento que les queda a los nacionalistas: "el ámbito vasco de decisión". Cuando los nacionalistas nos digan que entonces hay que reformarla, tendremos que preguntarles ¿cómo podemos reformarla si para eso necesitamos un ambiente de plena libertad, sin tabúes políticos y sin violencia en el PV, y eso no lo habeis conseguido en 20 años de gobierno?. Hagamos un pais vasco libre y por extensión, una España libre y revisemos entonces la Constitución. (sé que esto va a ser mi caballo de batalla con Florez). Pero cuando esto ocurra, la secesión se va a diluir como un azucarillo. Porque no tiene ningún soporte lógico.
> Resolver los conflictos a la fuerza, imponiéndonos: no. Defendernos con la fuerza si es preciso de la agresión que nos priva de la libertad: si. Para poder vivir en PAZ.
Aqui discrepo: si nos defendemos "con la fuerza" corremos dos riesgos, uno es la guerra de la que ya hemos hablado. De ella saldrá un vencido que no podrá vivir en PAZ. El segundo es que el conflicto nunca terminará.
>
> 6ª
> > Una constitución además que impide una democracia real (de la Gente) como tu vienes denunciando y que yo sólo intuyo, pero que a vista están los resultados: elección del caudillo y todos detras a toque de silbato. Con los medios de comunicación a su favor, con control sobre las comisiones de investigación, etc.
> >
> > Los caudillos son los presidentes elegidos: Adolfo Suarez, Felipe Gonzalez, Jose María Aznar que siguen a rueda de lo anteriormente expuesto...
>
> JCV3: La lista está incompleta. Detrás de Aznar vendrá otro, y luego otro, y otro más... ¿Y sabes porque? Porque la democracia real de la gente hace que a pesar de todos los silbatos, control de los medios de comunicación o de las comisiones de investigación... esa gente es capaz de quitarlos de su sitio con un papelito. Y para conseguir que en el papelito ponga su nombre se lo tienen que ganar.
Otra vez de acuerdo contigo. Es más, pienso que será así incluso para cuando haya que reformarse. Pero insisto, hay un fallo importante en la Constitución relativo a la imposición de "ser español" a la cual se están agarrando como un clavo ardiendo los nacionalistas. Sólo comprendiéndolo podremos luchar también contra él. Porque estaremos mas CARGADOS DE RAZON.
> Y si no profundizan en la regeneración democrática lo tienen crudo.
>
> Bueno amigo, quizá no te he entendido bien porque vuelas demasiado alto para mí. No quisiera perderme en divagaciones escolásticas teniendo una problemática tan a ras de tierra como la que debatimos habitualmente pero en cualquier caso te agradezco que te haya interesado mi opinión.
>
Te repito lo del bosque y los árboles. Los dos son importantes para resolver esta compleja, ARRIESGADA y PREOCUPANTE situación
Pero lo mas importante: seguimos siendo amigos ¿no?
Un abrazo.
> Un afectuoso saludo
>
>
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> Pero lo mas importante: seguimos siendo amigos ¿no?
Claro. Perdona si el contenido crítico de mi anterior mensaje se pudiera interpretar en sentido contrario. Me gustó la forma en que describías la ligazón que se establecía entre las personas por medio de hilos invisibles de "empatía" por encima de separaciones más o menos artificiosas y también tu símil del flotador, y, como no, que te hayas sentido cercano al contenido de algunas de mis "ocurrensias" (en dialecto bilbaino, felizmente abandonado). Y no hay nada en tus mensajes que desapruebe, aunque te digo con todo afecto que me parece que te ha dado un "subidón" de confianza en encontrar la llave de resolución del tema que nos ocupa.
Está claro que además de desarticular comandos hay que desmontar la aberrante justificación de la violencia que desde el nacionalismo se provee.
Sé que Yugoslavia era un país que sin duda podía haber estado hoy en día con tantos o más merecimientos que España en la UE, en el camino de la prosperidad y la democracia, y no creo para nada posible (y mucho menos deseo) algo parecido a una guerra de secesión en el PV (me resulta hasta ridículo considerarlo).
Creo que el recurso a la violencia por parte del nacionalismo y los aspectos negativos del nacionalismo han sido amplísimamente denunciados desde la razón y la cultura democrática europea, para pensar que nos tengamos que cargar "más" de razones.
(Te adjunto un par de citas de Johannes Rau, el presidente de Alemania, que quizá son menos conocidas que los pronunciamientos del Parlamento europeo o de otros políticos de nuestro entorno.
1:" Patriota es el que ama a su tierra, nacionalista es el que odia al vecino"
2: "Europa ha logrado arrumbar en los archivos de la historia una conflictiva percepción del Estado que marcó su devenir durante siglos. Hoy los intereses nacionales de todos los participantes en la construcción europea están tan estrechamente interrelacionados que la integración supone para todos ellos una utilidad mayor de lo que podrían conseguir actuando cada uno en solitario. La integración europea ha inaugurado un período de paz y prosperidad sin parangón en la historia de Europa.
Europa es una comunidad de valores basada "en los principios de libertad, democracia, respeto de los derechos humanos y las libertades fundamentales y el Estado de Derecho". Así lo establece el tratado de Amsterdam. Europa no va a consentir que uno de sus mienbros cuestione estos principios comunes. No vamos a consentir que la xenofobia, el racismo y el nacionalismo vuelvan a enquistarse en Europa".)
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....................Ahí queda eso. Pa' los pollos......
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... Digo defendernos con la fuerza, de las agresiones. Por supuesto con la fuerza constitucionalmente admitida: policía, jueces, etc. No creo que el diálogo ni las buenas maneras sean capaz de parar al que está apuntando a la nuca del vecino con el dedo en el gatillo.
En los otros punto creo que con pequeños matices coincidimos bastante.
¿Y la Constitución?: Me resisto a entrar al trapo. Otro día.
Han dicho que va a haber olas de 8 metros y vientos huracanados en la costa, así que me veo inmerso en huracanes...
Por cierto, pocas cosas ahí tan impresionantes como el mar de mi pueblo cuando se pone de uñas. Es que se sale...
Un saludo (sin asomo alguno de marejada).
> Aquí está, yo creo, la cuestión. Nosotros desde un análisis profundo debemos adelantarnos a la solución "idónea" porque aquí no se trata sólo de acabar con ETA. Debemos acabar también con todo el entramado nacionalista. ¿Porqué? porque sin acabar con él siempre correremos el riesgo de un resurgimiento de la violencia. Y será el cuento de nunca acabar.
>
> También tenemos que llegar a la solución "idónea" porque una de las soluciones apuntadas en este foro (Guerra de secesión) no podemos ni planteárnosla. Fuera cual fuera el vencedor, sería imperdonable y se tardarían generaciones para cicatrizar las heridas. En Sarajevo vivían tan tranquilos como tu y como yo (¿te acuerdas de las olimpiadas de invierno?) y mira ahora como están. Se positivamente que tu esta solución ni te la planteas (igual que yo) pero yo no la perdería de vista porque ETA es lo que anda buscando. Y no voy muy desencaminado si te digo que a algún "nacionalista demócrata" también se le ha pasado por la cabeza (desobediencia civil, etc).
>
> Por lo dicho, creo que no debemos esperar a la solución, debemos mas bien adelantarnos y buscar la "idónea" que a mi entender es desmontar con la RAZON toda la teoría nacionalista. Pero para desmontarla es necesario a su vez CARGARSE DE RAZON.
>
> Yo pienso como tú que la solución pasa por un gobierno de coalición netamente no-nacionalista y también como tu pienso que hay que huir de la crispación. Muchas veces te he dicho que cuando entré en este foro me identifiqué contigo con el que más. Y sígolo estando (como diría un asturiano).
>
> Acuérdate de mi lema: "Contra la intolernacia, alternancia"
>
> También cuando entré en este foro estaba muy convencido que mi RAZON era aplastante y así lo constaté cuando reivindiqué mi cariño a España "que vimos arzallus y yo" y que nadie me quitó ni una coma ni nadie nunca me tachó de "nacionalista español" a pesar de ser el único que rompió el tabú de la España real y unida por el cariño y además siendo como soy madrileño.
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> También fuí capaz de quemar (por no usar palabras malsonantes) la ikurriña porque me estorbaba y demostrar así a los nacionalistas la sinrazón de su ideología llena de símbolos y mitos. El mensaje quedó sin respuesta a pesar del título terrible que le puse.
>
> Los nacionalistas fueron apagándose y largándose, dejándome con la palabra en la boca y demostrándome así que no podían aguantar ni un sólo asalto a la RAZON.
>
> Entonces sólo me quedaba acabar con una mosca cojonera que, siendo no-nacionalista como yo, me incordiaba e incordiaba al resto del foro. Había que terminar con la mosca también. Pero ¿cómo?. Pues con lo mismo, con las armas de la RAZON. La mosca cojonera, como te imaginas, se llama Florez.
>
> Pero yo soy informático y Florez abogado, yo de ciencias y Florez de letras, Florez erudito y yo no. ¿podríamos así hablar el mismo idioma y debatir?. Yo pensaba que SI. ¿porqué? por que la RAZON es un código que entendemos todos los humanos. Contra la RAZON nunca podemos ir salvo aduciendo razones de "fe" o sentimientos. O también dando coces como un asno espantado. O también ignorándola y no entrando a su debate profundo. (creo que Lao Zi podría entrar en él, en eso está Florez ahora mismo)
>
> Así pues me puse al trabajo de desmontar la teoría de Florez con la RAZON. Entré en un debate profundo con él y cuál fué mi sorpresa cuando descubrí que él tenía una RAZON que yo no podía rebatir. Dicho de otra manera, florez tenía la RAZON en algo que a mí me faltaba. Pero, ¿eso me desmontaba mi teoría? Pues la respuesta es NO. Su RAZON lejos de desmontarla me la afianzó ¿ porque ? Porque me CARGÓ MAS DE RAZON. A mis RAZONES se añadía su RAZON.
>
> ¿quiere decir eso que he sucumbido a las teorias de Florez? la respuesta es NO. Florez todavía no ve clara mi teoría ni me ha planteado debates adicionales. Yo pretendo demostrar ahora a Florez que mi teoría lleva inevitablemente a buscar con urgencia la alternancia en el PV como medida de choque. También pretendo demostrarle que Arzallus es un caudillo en toda regla (tipo Franco) y en cambio Aznar es un demócrata-caudillo que está a años luz del totalitarismo de Arzallus. Y la tarea no me va a ser fácil pero no pienso desviarme de mis medios: LA RAZON.
>
> La teoría del huracán no pretende ser un divertimento sino mas bién una forma de englobar todas las RAZONES para así ver "el bosque". "Los arboles" me los muestras tú que estás allí y yo nunca te lo podré agradecer suficientemete. Pienso que es muy importante ver tanto los árboles como el bosque porque así encontraremos la solución "idónea".
>
> >
> > 2ª
> > > ¿Y cuales son los parámetros comunes que conforman el "viento del huracán"?
> > >
> > > Básicamente son cuatro:
> > >
> > > El miedo a la libertad de la Gente.
> > > Los caudillos que aprovechan dicho miedo.
> > > Las consignas sin bases sólidas y sin el sustento de la Razón.
> > >
> > > Y como resultado inevitable de estas tres:
> > >
> > > La confrontación. (o para que se entienda, los bandos o frentes: el frentismo)
> >
> > JCV3: Hay miedo, hay caudillos, hay consignas, y hay confrontación.
> > Pero veo miedo sobretodo a ser agredido hasta morir, veo caudillos que democraticamente han sido elegidos para representar diversas ideologías y caudillos que solo dirigen el terror, veo consignas con bases sólidas (ETA NO, Por la Democracia y la Libertad) y consignas con bases irreales (Derechos históricos, Euskalherría, Nosotros los vascos...), y veo confronatación (y no me parece mal).
> > ¿Miedo a la libertad?--> Liberticidas y gente que lucha por su libertad diría yo.
>
> Pero, yo he dejado claro los SALTOS CUALITATIVOS entre cada escala. Así que creo que en este aspecto no disentimos. Mas bién coincidimos. ¿no?
>
> >
> > 3ª
> > > Sus caudillos son guerreros.
> > JCV3: Sus caudillos son asesinos
>
> Aquí quiero hacer notar que, además de ser asesinos (coincidimos otra vez), buscan desesperadamente LA GUERRA, encontrar al enemigo inexitente. Por eso los llamé guerreros.
>
> >
> > 4ª
> > > .- Nacionalismo democrático
> > > El miedo a la libertad de sus bases es directamente proporcional al grado de caudillismo de sus líderes y a la falta de razones para sostener sus consignas.
> > > Los caudillos conocen ese miedo y lo aprovechan para generar la crispación.
> >
> > JCV3: Los caudillos nacionalistas fomentan el sentimiento "diferencial" y lo explotan para obtener y perpetuarse en el poder. Las bases no creo que tienen miedo a la libertad, a no ser que te refieras miedo a la libertad de los otros para separarse de los postulados nacionalistas y ganar democráticamente el derecho a dirigir el PV.
>
> Aquí me refiero al miedo a la libertad de razonar por si mismos abandonando sus consignas y sus mitos tan frágiles ante la RAZON y que son marcados por sus líderes. ¿coincidimos?. Yo tambien coincido contigo en ese otro miedo que me planteas.
>
> >
> > 5ª
> > > .- Constitucionalistas.
> > >
> > > El miedo a la libertad de sus bases está menos marcado, pero todavía soporta el peso de nuestra historia mas reciente, el franquismo. De él hemos heredado la necesidad de líderes fuertes así cómo la desidia para analizar las consignas con plena libertad. También hemos heredado la impresión de que hemos de resolver los conflictos a la fuerza. Imponiéndonos. Con vencedores y vencidos.
> >
> > JCV3: PAZ Y LIBERTAD. De miedo a la libertad nada. (El concepto de "miedo a la libertad" de Fromm era otra cosa que entraba más bien en el ámbito individual: renuncia a la libertad individual para aferrarse a la colectivización por miedo a la soledad).
>
> Efectivamente me refiero al miedo de Fromm. Pero en este caso es mucho mas sutil. Aquí es el miedo a desmarcarnos de la idea de una "Constitución bien hecha" creyendo que así vamos a perder la fuerza de la RAZON y que nos vamos a quedar sólos. Y yo creo que es al contrario, si la Constitución está mal hecha, reconozcámoslo y así habremos desmontado el ULTIMO argumento que les queda a los nacionalistas: "el ámbito vasco de decisión". Cuando los nacionalistas nos digan que entonces hay que reformarla, tendremos que preguntarles ¿cómo podemos reformarla si para eso necesitamos un ambiente de plena libertad, sin tabúes políticos y sin violencia en el PV, y eso no lo habeis conseguido en 20 años de gobierno?. Hagamos un pais vasco libre y por extensión, una España libre y revisemos entonces la Constitución. (sé que esto va a ser mi caballo de batalla con Florez). Pero cuando esto ocurra, la secesión se va a diluir como un azucarillo. Porque no tiene ningún soporte lógico.
>
> > Resolver los conflictos a la fuerza, imponiéndonos: no. Defendernos con la fuerza si es preciso de la agresión que nos priva de la libertad: si. Para poder vivir en PAZ.
>
> Aqui discrepo: si nos defendemos "con la fuerza" corremos dos riesgos, uno es la guerra de la que ya hemos hablado. De ella saldrá un vencido que no podrá vivir en PAZ. El segundo es que el conflicto nunca terminará.
>
> >
> > 6ª
> > > Una constitución además que impide una democracia real (de la Gente) como tu vienes denunciando y que yo sólo intuyo, pero que a vista están los resultados: elección del caudillo y todos detras a toque de silbato. Con los medios de comunicación a su favor, con control sobre las comisiones de investigación, etc.
> > >
> > > Los caudillos son los presidentes elegidos: Adolfo Suarez, Felipe Gonzalez, Jose María Aznar que siguen a rueda de lo anteriormente expuesto...
> >
> > JCV3: La lista está incompleta. Detrás de Aznar vendrá otro, y luego otro, y otro más... ¿Y sabes porque? Porque la democracia real de la gente hace que a pesar de todos los silbatos, control de los medios de comunicación o de las comisiones de investigación... esa gente es capaz de quitarlos de su sitio con un papelito. Y para conseguir que en el papelito ponga su nombre se lo tienen que ganar.
>
> Otra vez de acuerdo contigo. Es más, pienso que será así incluso para cuando haya que reformarse. Pero insisto, hay un fallo importante en la Constitución relativo a la imposición de "ser español" a la cual se están agarrando como un clavo ardiendo los nacionalistas. Sólo comprendiéndolo podremos luchar también contra él. Porque estaremos mas CARGADOS DE RAZON.
>
>
> > Y si no profundizan en la regeneración democrática lo tienen crudo.
> >
> > Bueno amigo, quizá no te he entendido bien porque vuelas demasiado alto para mí. No quisiera perderme en divagaciones escolásticas teniendo una problemática tan a ras de tierra como la que debatimos habitualmente pero en cualquier caso te agradezco que te haya interesado mi opinión.
> >
> Te repito lo del bosque y los árboles. Los dos son importantes para resolver esta compleja, ARRIESGADA y PREOCUPANTE situación
>
>
> Un abrazo.
>
> > Un afectuoso saludo
> >
> >
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> Aquí está, yo creo, la cuestión. Nosotros desde un análisis profundo debemos adelantarnos a la solución "idónea" porque aquí no se trata sólo de acabar con ETA. Debemos acabar también con todo el entramado nacionalista. ¿Porqué? porque sin acabar con él siempre correremos el riesgo de un resurgimiento de la violencia. Y será el cuento de nunca acabar.
Acabar con el entramado nacionalista me recuerda a Brecht, Brunete, y te separa de mí. No quiero acabar con nada, sino que haya libertad, igualdad, justicia y pluralismo político, ya en una España unida, ya en una España partida.
> También tenemos que llegar a la solución "idónea" porque una de las soluciones apuntadas en este foro (Guerra de secesión) no podemos ni planteárnosla. Fuera cual fuera el vencedor, sería imperdonable y se tardarían generaciones para cicatrizar las heridas. En Sarajevo vivían tan tranquilos como tu y como yo (¿te acuerdas de las olimpiadas de invierno?) y mira ahora como están. Se positivamente que tu esta solución ni te la planteas (igual que yo) pero yo no la perdería de vista porque ETA es lo que anda buscando. Y no voy muy desencaminado si te digo que a algún "nacionalista demócrata" también se le ha pasado por la cabeza (desobediencia civil, etc).
Pues no veas tan evidente lo que en absoluto es. Hay quien estaría satisfecho si las tropas legionarias invadieran el país vasco. Yo ya lo he oído gritar. Y también citar a Lincoln como una alternativa al "soberanismo" nacionalista.
> Por lo dicho, creo que no debemos esperar a la solución, debemos mas bien adelantarnos y buscar la "idónea" que a mi entender es desmontar con la RAZON toda la teoría nacionalista. Pero para desmontarla es necesario a su vez CARGARSE DE RAZON.
Demasiada fe le pones a la razón, y más siendo admirador de Savater, que siempre fue un "progresista" hasta que tocó poder.
> Yo pienso como tú que la solución pasa por un gobierno de coalición netamente no-nacionalista y también como tu pienso que hay que huir de la crispación. Muchas veces te he dicho que cuando entré en este foro me identifiqué contigo con el que más. Y sígolo estando (como diría un asturiano).
En eso sí coincidimos, más amor y menos odio.
> Acuérdate de mi lema: "Contra la intolernacia, alternancia"
Y acuérdate de Cánovas y Sagasta: Clientelismo político teñido de caciquismo.
> También cuando entré en este foro estaba muy convencido que mi RAZON era aplastante y así lo constaté cuando reivindiqué mi cariño a España "que vimos arzallus y yo" y que nadie me quitó ni una coma ni nadie nunca me tachó de "nacionalista español" a pesar de ser el único que rompió el tabú de la España real y unida por el cariño y además siendo como soy madrileño.
También yo soy partidario de una armónica, libre y democrática federación hispánica, pero sobre bases más racionales y menos sentimentales.
> También fuí capaz de quemar (por no usar palabras malsonantes) la ikurriña porque me estorbaba y demostrar así a los nacionalistas la sinrazón de su ideología llena de símbolos y mitos. El mensaje quedó sin respuesta a pesar del título terrible que le puse.
Quemar la ikurriña porque te estorbaba no es de lo más racional ni de lo más democrático, perdona que te lo diga.
Cito el artículo 4 de nuestra Constitución:
"1. La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.
2. Los Estatutos podrán reconocer banderas y enseñas propias de las Comunidades Autónomas. Estas se utilizarán junto a la bandera de España en sus edificios públicos y en sus actos oficiales."
> Los nacionalistas fueron apagándose y largándose, dejándome con la palabra en la boca y demostrándome así que no podían aguantar ni un sólo asalto a la RAZON.
Lo que nunca sabremos, Brunete, es si se fueron por eso o porque no tienen la muy notable paciencia que tú y yo hemos demostrado.
> Entonces sólo me quedaba acabar con una mosca cojonera que, siendo no-nacionalista como yo, me incordiaba e incordiaba al resto del foro. Había que terminar con la mosca también. Pero ¿cómo?. Pues con lo mismo, con las armas de la RAZON. La mosca cojonera, como te imaginas, se llama Florez.
Lo de "loco de la vía" me creo que aún tiene un pase y hasta lo puedo asumir, pero lo de "mosca cojonera" no. Venimos a debatir y poco debatiremos si no hay nadie que se oponga a estrechos puntos de vista como son los que consideran que sólo hay malos y buenos. Los buenos somos nosotros y los demás son los malos.
> Pero yo soy informático y Florez abogado, yo de ciencias y Florez de letras, Florez erudito y yo no. ¿podríamos así hablar el mismo idioma y debatir?. Yo pensaba que SI. ¿porqué? por que la RAZON es un código que entendemos todos los humanos. Contra la RAZON nunca podemos ir salvo aduciendo razones de "fe" o sentimientos. O también dando coces como un asno espantado. O también ignorándola y no entrando a su debate profundo. (creo que Lao Zi podría entrar en él, en eso está Florez ahora mismo)
No sólo soy abogado, soy abogado aficionado al debate. Y me gusta razonar. Creo que hemos razonado e incluso alcanzado acuerdos parciales aunque aún haya discrepancias muy del todo razonables. ¿O no?
> Así pues me puse al trabajo de desmontar la teoría de Florez con la RAZON. Entré en un debate profundo con él y cuál fué mi sorpresa cuando descubrí que él tenía una RAZON que yo no podía rebatir. Dicho de otra manera, florez tenía la RAZON en algo que a mí me faltaba. Pero, ¿eso me desmontaba mi teoría? Pues la respuesta es NO. Su RAZON lejos de desmontarla me la afianzó ¿ porque ? Porque me CARGÓ MAS DE RAZON. A mis RAZONES se añadía su RAZON.
Aquí confieso que no te sigo, por mucho que lo procuro, aunque razón no te falte.
> ¿quiere decir eso que he sucumbido a las teorias de Florez? la respuesta es NO. Florez todavía no ve clara mi teoría ni me ha planteado debates adicionales. Yo pretendo demostrar ahora a Florez que mi teoría lleva inevitablemente a buscar con urgencia la alternancia en el PV como medida de choque. También pretendo demostrarle que Arzallus es un caudillo en toda regla (tipo Franco) y en cambio Aznar es un demócrata-caudillo que está a años luz del totalitarismo de Arzallus. Y la tarea no me va a ser fácil pero no pienso desviarme de mis medios: LA RAZON.
Yo creo que Arzalluz no tiene, ni tan siquiera de lejos, el poder que tuvo Franco. De que Aznar es un demócrata te va a costar convencerme, tanto que más te aconsejo que ni siquiera lo intentes, pues no es lo más transcendente en el tema que tratamos.
> La teoría del huracán no pretende ser un divertimento sino mas bién una forma de englobar todas las RAZONES para así ver "el bosque". "Los arboles" me los muestras tú que estás allí y yo nunca te lo podré agradecer suficientemete. Pienso que es muy importante ver tanto los árboles como el bosque porque así encontraremos la solución "idónea".
En esto estamos de acuerdo, no hay que perder el conjunto ni hay que perder los detalles.
> Pero, yo he dejado claro los SALTOS CUALITATIVOS entre cada escala. Así que creo que en este aspecto no disentimos. Mas bién coincidimos. ¿no?
Bueno, quizá no tan claros. Percibo saltos de escala más que de calidad.
> Aquí quiero hacer notar que, además de ser asesinos (coincidimos otra vez), buscan desesperadamente LA GUERRA, encontrar al enemigo inexitente. Por eso los llamé guerreros.
Bien, así te lo entendí yo. "Guerreros", "intolerantes", "belicosos", "autoritarios", "imperialistas", "fascistas" o "no demócratas", si es que así quieres llamarles.
> Aquí me refiero al miedo a la libertad de razonar por si mismos abandonando sus consignas y sus mitos tan frágiles ante la RAZON y que son marcados por sus líderes. ¿coincidimos?. Yo tambien coincido contigo en ese otro miedo que me planteas.
Yo diría que miedo a muchísimas cosas, un miedo casi cerval y del todo similar al que llevó a Thomas Hobbes a abrazarse al Leviatán. Nada hay nuevo bajo el sol, ningún miedo me es ajeno.
> Efectivamente me refiero al miedo de Fromm. Pero en este caso es mucho mas sutil. Aquí es el miedo a desmarcarnos de la idea de una "Constitución bien hecha" creyendo que así vamos a perder la fuerza de la RAZON y que nos vamos a quedar sólos. Y yo creo que es al contrario, si la Constitución está mal hecha, reconozcámoslo y así habremos desmontado el ULTIMO argumento que les queda a los nacionalistas: "el ámbito vasco de decisión". Cuando los nacionalistas nos digan que entonces hay que reformarla, tendremos que preguntarles ¿cómo podemos reformarla si para eso necesitamos un ambiente de plena libertad, sin tabúes políticos y sin violencia en el PV, y eso no lo habeis conseguido en 20 años de gobierno?. Hagamos un pais vasco libre y por extensión, una España libre y revisemos entonces la Constitución. (sé que esto va a ser mi caballo de batalla con Florez). Pero cuando esto ocurra, la secesión se va a diluir como un azucarillo. Porque no tiene ningún soporte lógico.
La cuestión no estriba, en mi parecer, en reconocerlo o no. Estriba bastante más en el hecho de que mientras no hagamos una constitución de verdad careceremos de ella y nos moveremos en el ámbito de la más pura arbitrariedad. Como señaló Kant, el Derecho es el instrumento que posibilita el disfrute de nuestra libertad, al armonizar nuestra propia libertad con la libertad de los otros. Por eso donde no hay Derecho no hay tampoco libertad. Kant tenía absolutamente claro, como así lo tengo yo, que el Derecho no es el fin, el fin es la libertad. Por ella es que peleamos.
> > Resolver los conflictos a la fuerza, imponiéndonos: no. Defendernos con la fuerza si es preciso de la agresión que nos priva de la libertad: si. Para poder vivir en PAZ.
Lo dice nuestra Constitución, en su art. 10.1:
"La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la Ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social."
O, dicho en otras palabras, hay que respetar la libertad y los derechos de los demás, incluida la libertad y los derechos de los nacionalistas vascos, para poder tener paz y gozar nuestra propia libertad.
> Aqui discrepo: si nos defendemos "con la fuerza" corremos dos riesgos, uno es la guerra de la que ya hemos hablado. De ella saldrá un vencido que no podrá vivir en PAZ. El segundo es que el conflicto nunca terminará.
O también es corolario de lo anterior: El fundamento del orden político no es la fuerza, sino "la dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la Ley y a los derechos de los demás". Sin ellos no puede haber "paz social".
> Otra vez de acuerdo contigo. Es más, pienso que será así incluso para cuando haya que reformarse. Pero insisto, hay un fallo importante en la Constitución relativo a la imposición de "ser español" a la cual se están agarrando como un clavo ardiendo los nacionalistas. Sólo comprendiéndolo podremos luchar también contra él. Porque estaremos mas CARGADOS DE RAZON.
No es que se agarren como un clavo ardiendo. Es que el conflicto con los nacionalistas es exclusivamente por eso. Renunciemos a imponernos y quizá tengamos paz.
> Te repito lo del bosque y los árboles. Los dos son importantes para resolver esta compleja, ARRIESGADA y PREOCUPANTE situación
La cuestión es que, entre personas normales, el conflicto suele ser culpa de ambas, pues si ambas se respetan pueden o no coincidir, pueden o no asociarse, pero nunca chocarán.
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Me uno a vuestros saludos y os agraderé retiréis lo de "mosca cojonera". "Loco de la vía", bueno, "mosca cojonera", no.
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Una molt forta abraçada.
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> > Aquí está, yo creo, la cuestión. Nosotros desde un análisis profundo debemos adelantarnos a la solución "idónea" porque aquí no se trata sólo de acabar con ETA. Debemos acabar también con todo el entramado nacionalista. ¿Porqué? porque sin acabar con él siempre correremos el riesgo de un resurgimiento de la violencia. Y será el cuento de nunca acabar.
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> Acabar con el entramado nacionalista me recuerda a Brecht, Brunete, y te separa de mí. No quiero acabar con nada, sino que haya libertad, igualdad, justicia y pluralismo político, ya en una España unida, ya en una España partida.
Cuando digo acabar con el entramado nacionalista me refiero logicamente con el actual entramado nacionalista vasco diseñado por sus actuales líderes.
Cuando el PNV pactaba con el PSE, yo no tenía nada en contra del nacionalismo vasco. Claro que no sabía la trama que estaban tejiendo. Si lo hubiera sabido, tambien hubiera ido en contra de el.
Quiero dejar claro aquí por si todavía no estuviera suficientemete claro que "acabar" "o estar en contra" lo utilizo como "estar en contra de la miseria en el mundo" o "acabar con el hambre". Nunca me refiero a demonizar a las gentes. Me refiero a acabar con algo que me parece que precisamente va contra las gentes.
En todo caso acercarme o alejarme a tí no es suficiente razon para que tu la tengas. ¿no?
De todas formas, te canto el verso que siempre cantas y que termina "yo seré tu compañero". Aunque a veces no lo parezca, sintonizamos en los principios.
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> > También tenemos que llegar a la solución "idónea" porque una de las soluciones apuntadas en este foro (Guerra de secesión) no podemos ni planteárnosla. Fuera cual fuera el vencedor, sería imperdonable y se tardarían generaciones para cicatrizar las heridas. En Sarajevo vivían tan tranquilos como tu y como yo (¿te acuerdas de las olimpiadas de invierno?) y mira ahora como están. Se positivamente que tu esta solución ni te la planteas (igual que yo) pero yo no la perdería de vista porque ETA es lo que anda buscando. Y no voy muy desencaminado si te digo que a algún "nacionalista demócrata" también se le ha pasado por la cabeza (desobediencia civil, etc).
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> Pues no veas tan evidente lo que en absoluto es. Hay quien estaría satisfecho si las tropas legionarias invadieran el país vasco. Yo ya lo he oído gritar. Y también citar a Lincoln como una alternativa al "soberanismo" nacionalista.
Con lo cual estamos de acuerdo. La situación puede tornarse en preocupante (si no lo es ya). Y tienes que reconocerme que al menos Aznar está aguantando el tipo y no cayendo en la tentación. ¿no? En cambio por el otro lado las provocaciones son continuas. O así, por lo menos yo lo veo. Salvo que se me escape algo.
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> > Por lo dicho, creo que no debemos esperar a la solución, debemos mas bien adelantarnos y buscar la "idónea" que a mi entender es desmontar con la RAZON toda la teoría nacionalista. Pero para desmontarla es necesario a su vez CARGARSE DE RAZON.
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> Demasiada fe le pones a la razón, y más siendo admirador de Savater, que siempre fue un "progresista" hasta que tocó poder.
Te he dicho muchas veces que el que admire a Savater no implica que tenga que comulgar con todas sus ideas. También te admiro a tí y estamos siempre a la gresca.
Yo no entiendo el debate sin la razón como herramienta. Hay aqui al lado un debate sobre isoterismo que estuve ojeando. Uno le preguntaba a otro cual era la receta para hacerse invisible. De pronto se coló un esceptico y le contestó en broma "métete en una habitación oscura y quédate muy quieto". Cuando llegó al que se le había preguntado dijo: "hay muchas maneras, pero lo que te han contestado es cierto. Pero sólo funciona a veces"
Dame alguna posiblidad o algún ejemplo de un debate positivo en el que la razón no actúe como nexo de unión.
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> > Yo pienso como tú que la solución pasa por un gobierno de coalición netamente no-nacionalista y también como tu pienso que hay que huir de la crispación. Muchas veces te he dicho que cuando entré en este foro me identifiqué contigo con el que más. Y sígolo estando (como diría un asturiano).
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> En eso sí coincidimos, más amor y menos odio.
Es pieza fundamental. Nos lo dijeron hace 2000 años y nada, ni caso. A la gresca y a guantazos. Y así nos va
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> > Acuérdate de mi lema: "Contra la intolernacia, alternancia"
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> Y acuérdate de Cánovas y Sagasta: Clientelismo político teñido de caciquismo.
Pero mi lema sólo lo aplico a la situación actual del problema vasco. Todavía no alcanzo a ver otra solución. Pero para eso estamos aqui, para buscarla ¿no?
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> > También cuando entré en este foro estaba muy convencido que mi RAZON era aplastante y así lo constaté cuando reivindiqué mi cariño a España "que vimos arzallus y yo" y que nadie me quitó ni una coma ni nadie nunca me tachó de "nacionalista español" a pesar de ser el único que rompió el tabú de la España real y unida por el cariño y además siendo como soy madrileño.
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> También yo soy partidario de una armónica, libre y democrática federación hispánica, pero sobre bases más racionales y menos sentimentales.
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> > También fuí capaz de quemar (por no usar palabras malsonantes) la ikurriña porque me estorbaba y demostrar así a los nacionalistas la sinrazón de su ideología llena de símbolos y mitos. El mensaje quedó sin respuesta a pesar del título terrible que le puse.
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> Quemar la ikurriña porque te estorbaba no es de lo más racional ni de lo más democrático, perdona que te lo diga.
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> Cito el artículo 4 de nuestra Constitución:
>
> "1. La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.
>
> 2. Los Estatutos podrán reconocer banderas y enseñas propias de las Comunidades Autónomas. Estas se utilizarán junto a la bandera de España en sus edificios públicos y en sus actos oficiales."
>
Por eso quemé a la vez todas las demas banderas, lo que me estorbaban eran los símbolos que impedían la libertad de las gentes. ¿porqué tengo que explicartelo, si tu ya lo sabes?
> > Los nacionalistas fueron apagándose y largándose, dejándome con la palabra en la boca y demostrándome así que no podían aguantar ni un sólo asalto a la RAZON.
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> Lo que nunca sabremos, Brunete, es si se fueron por eso o porque no tienen la muy notable paciencia que tú y yo hemos demostrado.
Tambien es verdad. Nunca lo sabremos pero tampoco los vascos que quedan en el debate lo han desmentido. Y ellos tienen información de primera mano.
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> > Entonces sólo me quedaba acabar con una mosca cojonera que, siendo no-nacionalista como yo, me incordiaba e incordiaba al resto del foro. Había que terminar con la mosca también. Pero ¿cómo?. Pues con lo mismo, con las armas de la RAZON. La mosca cojonera, como te imaginas, se llama Florez.
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> Lo de "loco de la vía" me creo que aún tiene un pase y hasta lo puedo asumir, pero lo de "mosca cojonera" no. Venimos a debatir y poco debatiremos si no hay nadie que se oponga a estrechos puntos