PAZ Y LIBERTAD.
Por lo que mos une: la CONSTITUCION y el ESTATUTO.
BASTA YA. ETA NO.
NI SILENCIO NI RESIGNACION.
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PAZ Y LIBERTAD.
Por lo que nos une: Nuestra alma parrandera y las leyes derivadas de ella.
BASTA YA. ETA NO.
NI SILENCIO NI RESIGNACION.
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Ciertamente La Constitución y el Estatuto nos unen en un cierto sentido y nos separan en otro. Como siempre se trata de una cuestión semántica.
Nos une porque sin ellas ahora mismo estaríamos como en Sarajevo. Creo que en el fondo de nuestro corazón TODOS estamos muy agradecidos a la Constitución y el Estatuto (incluidos los nacionalistas).
Pero también nos separa aunque sólo sea por el simple hecho de que los nacionalistas la usan como pretexto para reivindicar sus "construcciones nacionales".
Mi opinión es que, si queremos acercar posturas con ellos (buscar la concordia, la reconciliación), deberíamos renunciar a utilizar la Constitución como bandera (en el plano del debate, que, lógicamente, en el plano de la realidad no nos queda más remedio que seguirla al pié de la letra)
De otra manera siempre se nos cerrarán en banda y el diálogo será imposible. Y aquí me refiero al diálogo entre la BASES, que los líderes están demasiado enfrascados en buscar (también) votos.
Si desmontamos el mito de la Constitución (aunque la acatemos y la queramos, obviamente), tendremos mas libertad para debatir y demostrar que los líderes nacionalistas vascos están cometiendo un GRAVISIMO ERROR y que apoyarlos no sólo no lleva a la concordia, sino que tienden inevitablemente A LA GUERRA. De esa manera, es posible que sus bases reflexionen y empiecen a abandonarlos.
Dicho esto, creo que la manisfestación de BASTA YA! era absolutamente necesaria porque en el PV nunca antes nadie se había atrevido a manifestarse contra la trama urdida por los líderes nacionalistas y era muy importante demostrar que también había vascos (muchos) que pensaban de otra manera que los nacionalistas. Yo no estuve allí físicamente y pero si estuve con el corazón. Y no me arrepiento de ello.
Pero una vez cumplida su misión, creo que lo más importante ahora es buscar la reconciliación no permitiendo darles excusillas malas y yendo al grano con sólo las armas de la razón. Si aún así no quieren avanzar, por lo menos tendrán que reconocer que su ideología es netamente fundamentalista. Y ahí se habrá acabado la discusión. Porqué sería señal de que están inmersos en una "guerra santa" y entonces el estado de derecho tendría que actuar en consecuencia (ayuda internacional, represión, o lo que haga falta).
Un afectuoso saludo.
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La gracia es que cada uno los interpreta un poco como dios (uno de esos pequeñitos, de andar por casa)le da a entender.
Si no hubiera una Constitución que nos une a lo mejor vivíamos en paises diferentes y alguien había cortado los hilitos invisbles de los que hablabas hace un par de semanas. No me veo yo hablando de estas cosas con un alemán, por ejemplo.
Si no hubiera una Constitución que nos une a los vascos, a lo mejor también estabamos viviendo en paises diferentes, o estabamos viviendo juntos pero separados por muros para encerrar a los que no comprendían la grandeza del nuevo Estado.
Si no tuvieramos una Constitución que une a los que estamos unidos por la Constitución, a lo mejor los que quieren una EuskalHerria independiente no sabían cual era nuestro proyecto político.
Oye, y si me levanto por la mañana y me apetece brindar con los que me une la parranda, la Z-Jones, la Constitución o el gusto por los percebes, tampoco es cuestión de pensar si eso le gustará a todo el mundo ¿no?
Tampoco veo nada claro eso de que tenga que renunciar a tener la Constitución y el Estatuto como bandera. Puesto a tener alguna, me gusta más que la ikurriña. Y te recuerdo que la falta de libertad para debatir a la que aludes no viene precisamente de la Constitución sino de lo que tu bien sabes.
Te diré una cosa que se había quedado en el tintero otro día:
ES EVIDENTE QUE SERIA MUCHO MEJOR RECONCILIARSE, VIVIR FELICES, Y LLEVARSE BIEN. Ese no es el debate. El problema es como establecer los mínimos para abrir ese camino. Y un mínimo muy mínimo es que ningún canalla te dispare en la nuca porque no seas nacionalista. (pero hay más).
(más comentarios sobre la Constitución y sus posibles cambios.... en el mensaje a Oldok).
¿De verás llevaba solo pintura...? :-[...
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> PAZ Y LIBERTAD.
> Por lo que nos une: Nuestra alma parrandera y las leyes derivadas de ella.
> BASTA YA. ETA NO.
> NI SILENCIO NI RESIGNACION.
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> Ciertamente La Constitución y el Estatuto nos unen en un cierto sentido y nos separan en otro. Como siempre se trata de una cuestión semántica.
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> Nos une porque sin ellas ahora mismo estaríamos como en Sarajevo. Creo que en el fondo de nuestro corazón TODOS estamos muy agradecidos a la Constitución y el Estatuto (incluidos los nacionalistas).
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> Pero también nos separa aunque sólo sea por el simple hecho de que los nacionalistas la usan como pretexto para reivindicar sus "construcciones nacionales".
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> Mi opinión es que, si queremos acercar posturas con ellos (buscar la concordia, la reconciliación), deberíamos renunciar a utilizar la Constitución como bandera (en el plano del debate, que, lógicamente, en el plano de la realidad no nos queda más remedio que seguirla al pié de la letra)
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> De otra manera siempre se nos cerrarán en banda y el diálogo será imposible. Y aquí me refiero al diálogo entre la BASES, que los líderes están demasiado enfrascados en buscar (también) votos.
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> Si desmontamos el mito de la Constitución (aunque la acatemos y la queramos, obviamente), tendremos mas libertad para debatir y demostrar que los líderes nacionalistas vascos están cometiendo un GRAVISIMO ERROR y que apoyarlos no sólo no lleva a la concordia, sino que tienden inevitablemente A LA GUERRA. De esa manera, es posible que sus bases reflexionen y empiecen a abandonarlos.
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> Dicho esto, creo que la manisfestación de BASTA YA! era absolutamente necesaria porque en el PV nunca antes nadie se había atrevido a manifestarse contra la trama urdida por los líderes nacionalistas y era muy importante demostrar que también había vascos (muchos) que pensaban de otra manera que los nacionalistas. Yo no estuve allí físicamente y pero si estuve con el corazón. Y no me arrepiento de ello.
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> Pero una vez cumplida su misión, creo que lo más importante ahora es buscar la reconciliación no permitiendo darles excusillas malas y yendo al grano con sólo las armas de la razón. Si aún así no quieren avanzar, por lo menos tendrán que reconocer que su ideología es netamente fundamentalista. Y ahí se habrá acabado la discusión. Porqué sería señal de que están inmersos en una "guerra santa" y entonces el estado de derecho tendría que actuar en consecuencia (ayuda internacional, represión, o lo que haga falta).
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> Un afectuoso saludo.
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> ¿De verás llevaba solo pintura...? :-[...
Si, envidioso (y una minifalda, pero una monada, chico)
PD./ Lo malo es que estamos de acuerdo en todo. Decimos las mismas cosas de distinta forma. Mírate el mensaje que le mando a O'Malley.
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Bien por Jcv3, y no es la primera vez que me hace decirlo.
La constitucion es la garantia de la Democracia, pero tampoco es un axioma inamovible. Fue redactada en unos tiempos, que como bien dice alguien de este foro, teniamos lo que teniamos y veniamos de donde veniamos...
25 años mas tarde, esta constitucion consensuada entonces por todas la fuerzas politicas del momento (Excepcion hecha del PNV) parece haberse vuelto contra nosotros al ser el Escollo, el "Dogma" que para algunos imposibilita la reconciliacion nacional en Euskadi y que desde luego, hace poca gracia en Cataluña.
Cuando mi coche anterior se hizo viejo, tuve que cambiarlo, a pesar el cariño que puse cuando, haciendo un gran esfuerzo, me lo compre. Hace años, cuando nacio mi tercer hijo, mi casa se me quedo pequeña y me tuve que mudar...
Pienso que la constitucion no es una goma elastica que hay que adaptar a las necesidades del momento, sino algo asi como el codigo civil que se renueva de vez en cuando.
Eso si, dentro de la paz y armonia que debe de reinar entre los democratas. En sede parlamentaria y no en foros de barrio. De forma cuidadosa y estudiada sopesando las ventajas y desventajas de cada cambio. Con altura de miras, dejando a un lado los intereses partidistas por algo mas alto como son las reglas del juego democratico. Y, sobre todo, con Valor, valor de hacer los cambios necesarios AL MARGEN de las presionesde los violentos, al margen de intereses patidistas, con la aquiescencia, si es posible, de todos los grupos politicos. y finalmente, con generosidad, sin mezquindades ideologicas ni regionales que conviertan a la CONSTITUCION DE TODOS LOS ESPAÑOLES en la herramienta de unos pocos para someter al resto.
El momento politico es otro, las circunstancias han cambiado y ahora podemos hacer aquellas modificaciones que 25 años de historia reciente nos han mostrado como necesarias o tal solo convenientes.
Tan solo el Papa es infalible, y el incluso lo es solo para los catolicos. Olvidemos la quimera de la "Infalibilidad" de la constitucion, pero sin caer en el extremo opuesto que algunos propugnan. La Constitucion es algo muy sero, es como el "Libro de instrucciones" de nuestra democracia.
Si tras veinticinco años, el traje se nos ha quedado pequeño, pues lo cambiamos, pero como digo, en el parlamento y con mesura.
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¿Que tal Oldok? Esto está tan concurrido que no estoy seguro de haber intercambiado algún mensaje contigo. Creo que no, así que aprovecho para saludarte.
El otro día terminaba un "interminable" mensaje apuntando algo que recogí por ahí, a próposito de la introducción de cambios en la Constitución:
"Lo menos que se puede exigir a una iniciativa en tal sentido es claridad en las propuestas, consenso en su realización, respeto a las reglas de juego, lealtad en su motivación, y un interés beneficioso para el conjunto de los ciudadanos."
Algo similar a lo que dió origen a la Constitución actual. Creo que estamos bastante de acuerdo en ello. ¿no?.
Es obvio (al menos para mí lo es) que cualquier cambio en la Constitución española debería producirse por la libre voluntad, sin presiones, del conjunto de los ciudadanos españoles. ¿si?.
En otro mensaje comentaba con Brunete que si la caja de Pandora se abría, quizá lo que saliera de ella no era precisamente lo que los más empeñados en abrirla desean.
También tengo pendiente el que alguien me explique porque algunos de los que se dicen vascos tendrían derecho a quedarse con un trozo de eso otro que ha dado en llamarse España, y que al parecer consideran de su exclusiva propiedad.
No sé si el traje se ha quedado pequeño, si el coche renquea, o si estamos demasiado prietos en el piso.
Pero antes de tirarnos a la calle en bolas y a pinrel, debríamos estar seguro de poder ir vestidos y en un coche que funcione bien, a instalarnos en un piso mejor que previamente hayamos contratado.
Soy escasamente conservador y tengo cierta querencia por el riesgo (en el deporte o en el cuestionamiento de los valores "incuestionables&quot, pero dados los logros de la España democrática y las consecuencias que ha tenido para algunos paises la fragmentación no consensuada, no veo nada claro que sea una buena idea abrir la famosa caja de la señora Pandora.
Pudiera ser que "el escollo" fuera en realidad la piedra angular del dique que encauza el río y lo hace beneficioso.
Eso por no mencionar el escalofrío que me da pensar que todo eso me llevara algún día a vivir en un "Hernani" más grande, donde por la "construcción nacional" tuviera que admitir "ciertas limitaciones", "ciertas discriminaciones positivas" y quién sabe si un largo y doloroso "proceso de reeducación".
Y en esas ando, compañero.
Un afectuoso saludo,
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> Bien por Jcv3, y no es la primera vez que me hace decirlo.
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> La constitucion es la garantia de la Democracia, pero tampoco es un axioma inamovible. Fue redactada en unos tiempos, que como bien dice alguien de este foro, teniamos lo que teniamos y veniamos de donde veniamos...
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> 25 años mas tarde, esta constitucion consensuada entonces por todas la fuerzas politicas del momento (Excepcion hecha del PNV) parece haberse vuelto contra nosotros al ser el Escollo, el "Dogma" que para algunos imposibilita la reconciliacion nacional en Euskadi y que desde luego, hace poca gracia en Cataluña.
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> Cuando mi coche anterior se hizo viejo, tuve que cambiarlo, a pesar el cariño que puse cuando, haciendo un gran esfuerzo, me lo compre. Hace años, cuando nacio mi tercer hijo, mi casa se me quedo pequeña y me tuve que mudar...
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> Pienso que la constitucion no es una goma elastica que hay que adaptar a las necesidades del momento, sino algo asi como el codigo civil que se renueva de vez en cuando.
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> Eso si, dentro de la paz y armonia que debe de reinar entre los democratas. En sede parlamentaria y no en foros de barrio. De forma cuidadosa y estudiada sopesando las ventajas y desventajas de cada cambio. Con altura de miras, dejando a un lado los intereses partidistas por algo mas alto como son las reglas del juego democratico. Y, sobre todo, con Valor, valor de hacer los cambios necesarios AL MARGEN de las presionesde los violentos, al margen de intereses patidistas, con la aquiescencia, si es posible, de todos los grupos politicos. y finalmente, con generosidad, sin mezquindades ideologicas ni regionales que conviertan a la CONSTITUCION DE TODOS LOS ESPAÑOLES en la herramienta de unos pocos para someter al resto.
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> El momento politico es otro, las circunstancias han cambiado y ahora podemos hacer aquellas modificaciones que 25 años de historia reciente nos han mostrado como necesarias o tal solo convenientes.
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> Tan solo el Papa es infalible, y el incluso lo es solo para los catolicos. Olvidemos la quimera de la "Infalibilidad" de la constitucion, pero sin caer en el extremo opuesto que algunos propugnan. La Constitucion es algo muy sero, es como el "Libro de instrucciones" de nuestra democracia.
> Si tras veinticinco años, el traje se nos ha quedado pequeño, pues lo cambiamos, pero como digo, en el parlamento y con mesura.
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Querido jvc3, Si no he aplaudido un articulo tuyo, sera porque se me olvido, he leido mas de uno y me han gustado.
Me gusta esto que dices tambien, y lo suscribo, no puedo añadir mucho mas puesto que hasta que comence a venir a este foro, desconocia incluso mi ignorancia sobre este y otros temas.
Estoy sopesando lo que dices y me reitero en la defensa de la constitucion como marco juridico para la actividad democratica. Pienso asi mismo que los mecanismos para adecuarla no existen y si existen, no funcionan como debieran.
Para no alargarme en temas en los que si que parecemos estar de acuerdo, ire al problema directamente:
Las Autonomias.
Nosotros, los españoles, reconocimos entonces su necesidad y las creamos dinamicas y modernas, tanto, que como todos sabeis, Euskadi y cataluña disponen (en teoria) de mas autonomia que el propio Ulster despues del desarme.
Para mi, esto es suficiente, para los nacionalistas (algunos nacionalistas) no... y este es el meollo de la cuestion, si debemos imponersela por la fuerza o buscar algun punto de encuentro. ya te digo que todo esto es nuevo para mi asi que no conozco la respuesta.
Quizas, lo mas sensato sea dejarla como esta y que sean las urnas las que decidan si ha de cambiarse o no, el problema entonces seria que al no tener los nacionalistas representacion suficiente para hacerlo, persistirian en su actitud beligerante, asi que ha de ser otra fuerza politica, la que sea, la que desde el poder busque el consenso.
Otros paises nada tendenciosos como Canada se atrevieron con un referendum que, aunque por poco, perdieron los nacionalistas. Esto no se ha dado en españa todavia, entre otras cosas porque no esta nada claro quien ganaria (fractura social en el pais vasco) y los propios nacionalistas se han cuidado muy mucho de presentar una propuesta seria en este sentido (tanto en euskadi como en cataluña)
Otros incluso han llegado mas lejos con formulas de soberania compartida como es el caso de la Commonwealth...
Sinceramente no se cual es la respuesta, pero lo que si que se y ya he dicho es que JAMAS se doblegara el estado de derecho por la coaccion y el chantaje de los violentos, que si ha de haber cambios, estos saldran del palamento de todos los españoles.
Si quieres mi modesta opinion personal, yo dejaria a cada autonomia mas margen para el autogobierno pero siempre englobados en un "todo comun" que llamamos España, la cual a su vez esta englobada en otro "todo comun" llamado Europa pero esta es mi opinion personal y desconozco que mas cosas se les pueden dar que no se les haya dado ya aunque estoy seguro que las hay.
Un mas que cordial saludo jcv3.
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Imaginemonos que el referendum de autodeterminación es... EN MADRID.
El 55% decide formar un estado independiente.
¿De quién es el museo del Prado?.
¿Que demonios pintan todas las carreteras del resto de lo que antaño era España, convergiendo en un país ahora extranjero?
¿Que les decimos a todos los propietarios de grandes hoteles que invirtieron en la capital de un gran pais, y a todos los de los bares de tapas, restaurantes, taxistas, empleados de TV, funcionarios, etc?
¿De quién es Barajas, el Palacio de Congresos...? ¿De quién son los edificios históricos? ¿Porque querrían tantas empresas tener una oficina principal o una delegación tan importante en el Soberano Estado Madrileño?
¿Existen los madrileños?. Una apuesta: va cualquiera del foro a Madrid (todo pagado...), le pregunta al taxista, al de la recepción del hotel, al del restaurante, a la de la minifalda, al cura que está con la de la minifalda, y al caballo de Espartero: "¿Y Vd. de donde es?" Si más de 4 de cada 10 le dicen que son de Madrid a secas, voto a Arzallus en la próxima.
¿Que opinarían los familiares y amigos de los madrileños censados en otras provincias?
Nota 1: El derecho de autodeterminación de parte del territorio no está reconocido por la UE, ni por la ONU, para paises como España. (Esto ha sido hasta la extenuación comentado en este foro).
Nota 2: La Constitución y el Estatuto no fueron "impuestos por la fuerza" en el Pais Vasco sino que se aprobaron por amplísima mayoría (preguntar a Mr. Gore o Mr.Bush). Idem de lo anterior. Los únicos que han empleado la violencia han sido algunos nacionalistas.
Nota 3: Primera condición: CLARIDAD EN LAS PROPUESTAS.
(sigo un poco más por ahí abajo y en la contestación a Guadaña)
Un abrazo
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> Estoy sopesando lo que dices y me reitero en la defensa de la constitucion como marco juridico para la actividad democratica. Pienso asi mismo que los mecanismos para adecuarla no existen y si existen, no funcionan como debieran.
> Las Autonomias.
> Nosotros, los españoles, reconocimos entonces su necesidad y las creamos dinamicas y modernas, tanto, que como todos sabeis, Euskadi y cataluña disponen (en teoria) de mas autonomia que el propio Ulster despues del desarme.
...más, mucha más, en la teoría y en la práctica
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> Para mi, esto es suficiente, para los nacionalistas (algunos nacionalistas) no... y este es el meollo de la cuestion, si debemos imponersela por la fuerza o buscar algun punto de encuentro. ya te digo que todo esto es nuevo para mi asi que no conozco la respuesta.
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> Quizas, lo mas sensato sea dejarla como esta y que sean las urnas las que decidan si ha de cambiarse o no, el problema entonces seria que al no tener los nacionalistas representacion suficiente para hacerlo, persistirian en su actitud beligerante, asi que ha de ser otra fuerza politica, la que sea, la que desde el poder busque el consenso.
>
> Otros paises nada tendenciosos como Canada se atrevieron con un referendum que, aunque por poco, perdieron los nacionalistas. Esto no se ha dado en españa todavia, entre otras cosas porque no esta nada claro quien ganaria (fractura social en el pais vasco) y los propios nacionalistas se han cuidado muy mucho de presentar una propuesta seria en este sentido (tanto en euskadi como en cataluña)
Y porque los canadienses en conjunto estaban de acuerdo en hacer el referendum. Sin tiros en la nuca.
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> Otros incluso han llegado mas lejos con formulas de soberania compartida como es el caso de la Commonwealth...
.........heredera directa del colonialismo
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> Sinceramente no se cual es la respuesta, pero lo que si que se y ya he dicho es que JAMAS se doblegara el estado de derecho por la coaccion y el chantaje de los violentos, que si ha de haber cambios, estos saldran del palamento de todos los españoles.
>
> Si quieres mi modesta opinion personal, yo dejaria a cada autonomia mas margen para el autogobierno pero siempre englobados en un "todo comun" que llamamos España, la cual a su vez esta englobada en otro "todo comun" llamado Europa pero esta es mi opinion personal y desconozco que mas cosas se les pueden dar que no se les haya dado ya aunque estoy seguro que las hay.
Algo muy parecido pensaron los que hicieron la Constitución.
> Un mas que cordial saludo jcv3.
Te reitero el saludo
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muchas veces con amigos míos en Madrid. El concepto de "inmigrantes" sólo existe en Cataluña y PV. Yo en Madrid nunca lo he oido. Tranquilo que ganas la apuesta. No tendrás que votar a Arzallus.
Una anecdota:
En las fiestas de Brunete de hace dos años teníamos frito al alcalde porque le decíamos que queríamos hacer los Emiratos Independientes de Brunete.
Digo yo que si algunos pueden tener ideólogos racistas, ¿porque nosotros no vamos a tenerlos machistas?.
(Perdón por la última broma a los nacionalistas y a las chicas. Aún así la anécdota es cierta.)
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Pido perdon tambien a mis hermanos los árabes. No os lo vais a creer pero he vivido dos años en Arabia Saudita.
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