Segun las declaraciones de todos los politicos democratas, el mayor problema que hoy hay en España es el terrorismo,desde Ibarretxe hasta Aznar pasando por Zapatero y todos los demas;El pueblo vasco pide la desaparicion de eta,el pueblo español pide lo mismo,los politicos,los empresarios,los intelectuales,las instituciones europeas,etc,etc TODOS PIDEN LA DESAPARICION DE ETA,¿cierto?,entonces el dialogo que se reclama tendra que girar en como se acaba con eta ya que eta es el PROBLEMA para todos;Bien yo digo desde aqui que los lideres politicos del PNV y EA,MIENTEN,MIENTEN Y SIGUEN MINTIENDO,¿ por qué? porque el dialogo que ellos desean NO ES SOLO DIALOGAR SOBRE EL FINAL DE ETA,ellos desean dialogar sobre el FINAL DE ETA INTRODUCIENDO E IMPONIENDO AL MISMO TIEMPO UN DIALOGO POLITICO;Dicho de otra manera "si quieres que hablemos de como acabar con eta tambien tenemos que hablar de la constitucion y del futuro politico de Euskadi";Esto quiere decir que los nacionalistas ponen como condicion para acabar con eta que tambien se hable de politica,por tanto esta clarisimo que a los nacionalistas les interesa que eta continué;Porque si seria cierto que desean acabar o combatir el terrorismo de eta,se sentarian a dialogar sobre el GRAN PROBLEMA,aparcando el dialogo politico y sus legitimas aspiraciones hasta conseguir la paz y la libertad de TODOS LOS CIUDADANOS VASCOS,pero no,eta es una herramienta muy util para el PNV y EA a efectos de forzar ese dialogo politico que ellos desean,por tanto cuando Ibarretxe dice "eta desaparece" ES MENTIRA,que el pueblo desea que eta desaparezca,les importa un bledo.
Son tan perversos y falsos que afirman que al PP le interesa las actuaciones de eta para obtener votos,esto es ENGAÑAR a la gente,en primer lugar justamente los concejales del PP en el Pais Vasco y en el resto de España son los que mas han sufrido el crimen,el PP tiene grandes dificultades en el Pais Vasco para presentar candidatos a las alcaldias u otras instituciones,debido al terror a que estan sometidos,hay que ser FALSO E HIJO DE PUTA PARA AFIRMAR QUE AL PP LE INTERESA LA ETA,que le pregunten a un edil o a un parlamentario del PP a ver si le parece bien o mal la desaparicion de eta;El dia que eta desaparezca cientos,miles de personas,mujeres,hijos,padres,hermanos/as incluso vecinos de esos politicos tendran una sensacion de alivio indescriptible,lo mismo sucede con los politicos del PSOE/PSE,siempre lo mismo,engañando y falseando la realidad,¿LLEVAN ESCOLTA LOS EDILES DEL PNV Y EA? NO LES HACE FALTA,ELLOS NO ESTAN AMENAZADOS,¡¡¡ YA ESTA BIEN DE TANTO ENGAÑO Y MENTIRAS!!!;Miles de personas en Euskadi y en el resto de España vinculadas a la politica con el PP y el PSOE ¡¡¡DESEAN QUE SE ACABE ETA!!! parA poder vivir tranquilos,¡¡¡ NACIONALISTAS!!! como sois tan FALSOS Y DESVERGONZADOS para afirmar que al PP le interesa que eta continué,si los ESTAN MATANDO.
El cuento de la Udalbiltza,tanto el PNV como EA la mantienen y la finanacian,¿para que? evidentemente para que sirva a sus interesese;Señores,el PNV y EA estan preparando paso a paso un GOLPE DE ESTADO,para obtener el poder ABSOLUTO en una parte de ese estado;Nunca anteriormente hubo tanto miedo y terror en el Pais Vasco como ahora entre los ciudadanos,ni en los tiempos de 100 asesinatos anuales por parte de eta,antes el terror SOLO lo producia eta,ahora lo sigue produciendo eta,pero ademas sufren el desamparo de las autoridades del gobierno vasco y la marginacion que les someten los nacionalistas.
A mi ESTOS HIJOS DE PUTA ( lideres politicos nacionalistas) no ME ENGAÑAN quizas a otros si.
LOS LIDERES ACTUALES DEL PNV Y EA,NO DESEAN QUE ETA DESPAREZCA,ESTAN ENGAÑANDO A TODOS.
SON FALSOS Y MENTIROSOS.
Saludos
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Desde luego que el principal problema es ETA en cuanto grupo paramilitar de corte fascista,(bueno en realidad todo grupo militar es de corte fascista).
Pero esa no solamente la cuestión principal aunque sí el principio básico (que ETA desaparezca) para comprender que en realidad el PV políticamente se halla dividido claramente en un 50% de individuos que se consideran españoles y un 50% de individuos que se consideran vascos, al margen de la relación histórica evidente entre las dos comunidades.
ETA no sólo es la herramienta útil para el nacionalismo vasco, también lo es políticamente para el nacionalismo español.
La ecuación es bien sencilla, para el nacionalismo vasco siempre es un elemento de chantaje el poder decir "ojo que suelto a mis muchachos" para poder conseguir mayores cotas de poder, téngase en cuenta que incluso va por delante del nacionalismo catalán y no olvidemos el dicho de que unos sacuden el árbol y otros recogen las nueces, dicho muy aplicable a ambas partes; por otra parte para el nacionalismo español con un coste de vidas relativamente bajo, si lo consideramos con otros grupos terroristas, obtiene mayores rentabilidades políticas en su afán de controlar el poder en el PV y encima supone un cierto elemento de freno para posibles planteamientos independentistas que no abogen por la violencia, simplemente criminalizando a todo aquél que quiera un cambio constitucional democrático.
Y si no hagamos caso a lo que nos dicen, que ETA no suponga ningún freno para nuestro ritmo de vida habitual, y si eso es cierto no se criminalicen posturas, por esa regla de tres los fines de la democracia son el acabar con ETA coincidentes con los del GAL y no por eso el PSOE es un grupo de fascistas, de la misma manera no caigamos en el ridículo de identificar a ETA con el PNV por el hecho de coincidir en el aspecto independentista.
Como decía Lydia a Claudio "...todo es por bien del estado, incluso el asesinato de tus amigos o familiares".
¿Y de veras crees que si al PNV o al estado le interasase no habrían terminado con ETA?.
Pues lo dudo o mejor dicho me lleva a dudarlo una serie de actuaciones que rayan casi en el ridículo, como la última escenificación del PP frente al PSOE ante la propuesta socialista.
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> Desde luego que el principal problema es ETA en cuanto grupo paramilitar de corte fascista,(bueno en realidad todo grupo militar es de corte fascista).
Estoy de acuerdo con tigo en esto de que todo grupo militar es de corte fascista, lo unico que debo añadir es que algunos solo en el uniforme.
> Pero esa no solamente la cuestión principal aunque sí el principio básico (que ETA desaparezca) para comprender que en realidad el PV políticamente se halla dividido
No ve por que tiene que deseparecer ETA para que este hecho sea evidente pero bueno sigamos.
claramente en un 50% de individuos que se consideran españoles y un 50% de individuos que se consideran vascos, al margen de la relación histórica evidente entre las dos comunidades.
Aqui ya empiezo a discrepar un poquito , ya que esa evidencia de que el 50% de los vascos se consideran vascos es un poco rara, ya que yo diria que el 100 % de los Vascos se consideran vascos y aun asi lo del 50% que entiendo segun tu no se consideran Españoles, mira si lo dices por los resutados en elecciones autonomicas me parece que podriamos tener alguna sorpresa.
> ETA no sólo es la herramienta útil para el nacionalismo vasco, también lo es políticamente para el nacionalismo español.
> La ecuación es bien sencilla, para el nacionalismo vasco siempre es un elemento de chantaje el poder decir "ojo que suelto a mis muchachos" para poder conseguir mayores cotas de poder, téngase en cuenta que incluso va por delante del nacionalismo catalán y no olvidemos el dicho de que unos sacuden el árbol y otros recogen las nueces, dicho muy aplicable a ambas partes; por otra parte para el nacionalismo español con un coste de vidas relativamente bajo, si lo consideramos con otros grupos terroristas, obtiene mayores rentabilidades políticas en su afán de controlar el poder en el PV y encima supone un cierto elemento de freno para posibles planteamientos independentistas que no abogen por la violencia, simplemente criminalizando a todo aquél que quiera un cambio constitucional democrático.
Hombre casi estamos deacuerdo , pero lo que no entiendo es que es lo que crees que deberian hacer los partidos no-nacionalistas para hacer frente a ese chantaje que tu mismo reconoces, por que es evidente.
> Y si no hagamos caso a lo que nos dicen, que ETA no suponga ningún freno para nuestro ritmo de vida habitual, y si eso es cierto no se criminalicen posturas, por esa regla de tres los fines de la democracia son el acabar con ETA coincidentes con los del GAL y no por eso el PSOE es un grupo de fascistas, de la misma manera no caigamos en el ridículo de identificar a ETA con el PNV por el hecho de coincidir en el aspecto independentista.
Hombre sorel hace un momento me ha parecido entender que el PNV usaba a ETA para hacer chantaje, y detodas formas al PSOE se le pidio y desde entonces ha tenido muchos problemas una regeneracion.
> Como decía Lydia a Claudio "...todo es por bien del estado, incluso el asesinato de tus amigos o familiares".
> ¿Y de veras crees que si al PNV o al estado le interasase no habrían terminado con ETA?.
Creo sinceramente que les tiene que interesar a los dos.
> Pues lo dudo o mejor dicho me lleva a dudarlo una serie de actuaciones que rayan casi en el ridículo, como la última escenificación del PP frente al PSOE ante la propuesta socialista.
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Alí Babá tenía 40 ladrones, pero uno de ellos devolvió el reloj a una pobre niña cuando esta llorando le dijo que era recuerdo de familia... A partir de ahí empiezan vuestros problemas. El nazionalismo vasco es esencialmente violento. Lo demuestran sus líderes con sus proclamas incendiarias, con su racismo, su rh, su xenofobia, su odio, su exclusión, su fascismo... y de pronto alguien encuentra que Lamiak escribe en el foro y se cae todo el edificio nazionalista...
Vaya tropa. La anécdota sobre la categoría. Y eso que parece que aquí hay gente de estudios. ¿Como sistemátizais? ¿Puede haber un médico que encuentre una stafilococcus simpático y decida no aplicar terapia? ¿Estáis locos o qué?
Naturalmente que sé que hay gente maja en el país vasco. Vascos son la mayoría de los que sufren el terror nazionalista... Pero también son mayoría los vascos que votan a los partidos violentos del Arzallusss, Anasagasti, Otegi y compañía. Hitler llegó democráticamente al poder y todo el pueblo alemán, no solo la inmensa mayoría que le votó, tuvo que pagar ese error. Así es desgraciadamente. Me da igual que un Lamiak lamente la muerte de Lluch, ayer, estoy seguro, se abrieron unas cuantas botellas para brindar en Ajuria Enea (es la sede del Pacto de Lizarra cuyo brazo armado actuó con tanto éxito antes de ayer).
No puedes entrenar a los niños vascos en el odio de las ikastolas y esperar que quieran a sus semejantes. Es un pueblo asqueroso educado para odiar y que les den mucho por el culo.
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Por partes.
A-. A todos los partidos políticos les interesa acabar con ETA ya que es una demanda de casi el 100% de la sociedad española(incluyo la vasca).
Solo hay un partido que parece que no tiene ese interés, que es EH.
B.- Los abertzales y los políticos abertzales estamos ya artos de repetir los siguiente.
El diálogo con ETA es para acabar con la violencia.
El diálogo político tiene que estar al margen de cualquier violencia.
Son dos mesas de diálogo diferentes.
C.- Que el PP saca votos de ETA no es una apreciación, es un hecho. Mayoría absoluta en españa, subida espectacular en euskadi. ¿A que se debe?. Privatizan todo, sube la gasofa, el euro cae, el ipc al 4%. Los créditos suben y suben, pero, el sentimiento nacional que el PP implica a la sociedad está por encima de todo. Además, Oreja, Arenas, Iturgaiz, tres personal full time dedicados a Euskadi. Otra obviedad es que dices que les preguntemos a los concejales sobre el beneficio de las muertes de ETA. ¿desde cuando un concejal da las directrizes políticas de un partido?. Sería estupendo, pero sería también el primer caso.
D.- Una base fundamental para un diálogo de todos los partidos que quieran el fin de ETA es que todos los partidos crean que el partido contrario está deacuerdo en este punto. Imaginaros esta idea.
Una mesa en la que estén todos los partidos con representación en euskadi, a excepción de EH.
Pregunta: ¿Quiere la desaparición de ETA?
Respuesta del PNV: Si
Respuesta de EA: Si
Respuesta del PSE: Si
Respuesta del PP: Si
Respuesta del IU: Si
Respuesta del UA: Si
A partir de esta respuesta, empezar a trabajar.
¿Fácil verdad?. Es lo único que se necesita. Mesa contra ETA y la política aparte.
E.- Podía seguir dando razones por las que creo que el PNV y EA no sacan ningún beneficio de esta mierda y que al contrario de lo que tu piensas, son o somos los más perjudicados de esta película porque hoy por hoy, con la ayuda de ETA y la ayuda de los medios de incomunicación españoles somos la lacra, los fanaticos, los fascistas mayores de europa.
Yo ni me creo ni quiero que los demás crean que soy todo eso, y haré lo que esté en mis manos para remediarlo.
Lamiak
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> B.- Los abertzales y los políticos abertzales estamos ya artos de repetir los siguiente.
> El diálogo con ETA es para acabar con la violencia.
> El diálogo político tiene que estar al margen de cualquier violencia.
> Son dos mesas de diálogo diferentes.
Lee los acuerdos del PNV/y de tu partido con ETA. Ahí no se hablaba solo de violencia. Lee la entrevista del portavoz del PNV en Gara hace muy pocos días (si quieres te la paso). Escucha lo que dice Arzallus sobre el precio de la paz.
>
> C.- Que el PP saca votos de ETA no es una apreciación, es un hecho. Mayoría absoluta en españa, subida espectacular en euskadi. ¿A que se debe?. Privatizan todo, sube la gasofa, el euro cae, el ipc al 4%. Los créditos suben y suben, pero, el sentimiento nacional que el PP implica a la sociedad está por encima de todo.
Si sacan votos estando radicalmente en contra de ETA, lo cual es muy probable, el camino parece fácil para los demás partidos ¿no?... que hagan lo mismo ... frente a ETA.
¿Es malo que los políticos actuen según el deseo de los ciudadanos?
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> D.- Una base fundamental para un diálogo de todos los partidos que quieran el fin de ETA es que todos los partidos crean que el partido contrario está deacuerdo en este punto. Imaginaros esta idea.
> Una mesa en la que estén todos los partidos con representación en euskadi, a excepción de EH.
> Pregunta: ¿Quiere la desaparición de ETA?
> Respuesta del PNV: Si
> Respuesta de EA: Si
> Respuesta del PSE: Si
> Respuesta del PP: Si
> Respuesta del IU: Si
> Respuesta del UA: Si
> A partir de esta respuesta, empezar a trabajar.
> ¿Fácil verdad?. Es lo único que se necesita. Mesa contra ETA y la política aparte.
IMPECABLE: mesa contra eta y política aparte.
>
> E.- Podía seguir dando razones por las que creo que el PNV y EA no sacan ningún beneficio de esta mierda y que al contrario de lo que tu piensas, son o somos los más perjudicados de esta película porque hoy por hoy, con la ayuda de ETA y la ayuda de los medios de incomunicación españoles somos la lacra, los fanaticos, los fascistas mayores de europa.
El PNV con má o meno el 25% de los votos ostenta un poder cuasi absoluto en el PV desde hace 20 años. No creo que fuera lo mismo sin ETA.
Cuando quieras lo discutimos.
¿Los medios de "incomunicación" españoles son todos aquellos que no dependen directamente de grupos políticos nacionalistas?. Es solo por saberlo. ¿El Correo y el Diario Vasco, con mucho los periódicos más leidos en el PV, son también "extranjeros"?
No te atribuyas las críticas que se hacen a ETA, kaleborroka, etc. Solo tú y algún otro "anómalo" lo hace. Por lo menos en este foro.
Un saludo Lamiak. Que la fuerza te acompañe, la luz te ilumine, y los pies de pato se te curen... Y enhorabuena por no haber puesto ningún insulto en el mensaje. Gana mucho.
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Con matices secundarios (es imposible que no haya matices secundarios) estoy plenamente de acuerdo contigo, Lamiak: ETA es una cuestión de orden público, y además hay un conflicto político.
Cualquier análisis de la situación que se haga debe a mi juicio partir de ahí.
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En lo que ya no estoy tan de acuerdo es en la cuestión de las dos mesas.
¿Porque la primera mesa qué objeto tiene? Todos estarán de acuerdo, y el que no peor para él, en que ETA debe desaparecer, pero para que desaparezca una mafia como la mafia etarra no basta con que haya un acuerdo político, como dice Oldok (yo lo he dicho desde el principio pero me viene bien citar a Oldok para no cargar solo la culpa), han de perseguirla las fuerzas de orden público, el Ministerio Fiscal y los Magistrados de la Audiencia Nacional. Los políticos poco es lo que en verdad pueden hacer, y la mesa de partidos bien podría dedicarse a jugar al tresillo.
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Lo que quizá se escapa de vuestros análisis es que, salvo mejor argumento que pueda aportarnos Parlament, yo creo que es el PP quien no quiere eso, porque no quiere la constitución de la segunda mesa.
Creo, y porque lo creo lo digo, que el problema fundamental es que los líderes del PP, los dirigentes de nuestro Gobierno, prefieren una ETA activa a avenirse a discutir alternativas políticas que puedan terminar traduciéndose en una petición del reconocimiento de un ámbito de decisión vasco y, eventualmente, en una escisión de una parte del territorio español, constituido en Estado independiente.
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Porque, si no, ¿qué sentido tiene que el 100% de sus ataques se dirijan contra el PNV, y no contra ETA? ¿Y qué sentido tiene el Sr. Aznar invitando a los ciudadanos a su movilización contra el Gobierno Vasco? ¿Y cómo se explica que comparezca en TV preguntándose no cuantos muertos harán falta para que el Gobierno Vasco se decida a contribuir con la máxima eficacia en la lucha contra la violencia, sino para que el PNV renuncie a sus pretensiones soberanistas?
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Señores, señoras, compañeros y compañeras del foro, estoy por la armonía entre nosotros, pero no a costa de comulgar con ruedas de molino y olvidarme de por y para qué estoy en este foro.
No estoy contra el PP. No estoy contra los militantes y simpatizantes del PP. Ni siquiera estoy contra los nostálgicos del franquismo, ni contra los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre", pero sí estoy contra su política. Y ahora no me voy a tragar la propaganda que nos vende Parlament. Que el PNV miente y nos engaña, porque pienso, en base a todos esos hechos que he expuesto, y a los que aun podría añadir alguno más, que quienes nos mienten cada día y cada tarde son Aznar, Mayor Oreja, Arenas, Pío Cabanillas, Piqué y demás dirigentes del PP. Esos que hablaban de regeneración democrática para después olvidarse, que han hecho de una Constitución que violan de manera permanente su bandera antinacionalista, reduciéndola al lema prefranquista "España, antes roja que rota", y que el 23 de septiembre montaron una manifestación "contra el nacionalismo vasco" (Jon Juaristi dixit).
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"En el camino aprendí
que andar solo no es soledad
que cobardía no es paz
ni ser feliz sonreir
y que peor que mentir
es silenciar la verdad" (Rafael Amor)
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> Con matices secundarios (es imposible que no haya matices secundarios) estoy plenamente de acuerdo contigo, Lamiak: ETA es una cuestión de orden público, y además hay un conflicto político.
Es una cuestion de orden publico con un apoyo politico de facto por parte de los partidos nacionalistas,han compartido
instituciones polticas con EH,tal como ayuntamientos y otras instituciones;No digas a estas alturas que hay que demostrar que EH es el brazo politico de eta,porque hasta los mismos nacionalistas moderados le recriminan a EH la dependencia politica a que estan sometidos.
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> Cualquier análisis de la situación que se haga debe a mi juicio partir de ahí.
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> En lo que ya no estoy tan de acuerdo es en la cuestión de las dos mesas.
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> ¿Porque la primera mesa qué objeto tiene? Todos estarán de acuerdo, y el que no peor para él, en que ETA debe desaparecer, pero para que desaparezca una mafia como la mafia etarra no basta con que haya un acuerdo político, como dice Oldok (yo lo he dicho desde el principio pero me viene bien citar a Oldok para no cargar solo la culpa), han de perseguirla las fuerzas de orden público, el Ministerio Fiscal y los Magistrados de la Audiencia Nacional. Los políticos poco es lo que en verdad pueden hacer, y la mesa de partidos bien podría dedicarse a jugar al tresillo.
Es increible que seas tan simplista o ciego,tu que presumes de ver mas que nadie,si el PNV y EA deciden enfrentarse a eta de VERDAD,de momento pueden plantear un aislamiento social en cientos de pueblos del Pais Vasco,pueden influir sobre los medios de comunicacion DONDE HOY INFLUYEN de manera muy negativa en contra de EH/ETA,pueden "cortar" o "recortar" determinadas subvenciones que hoy perciben algunas organizaciones "culturales" del ambito de EH,evidentemente cualquier coalicion en los ayuntamientos y boicotear cualquier tipo de iniciatvas por parte de EH,¿ te parece poco? pues todavia pueden hacer mucho mas si la voluntad politica del PNV y EA seria acabar con eta;No digas la bobada de "dedicarse a jugar al tresillo"
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> Lo que quizá se escapa de vuestros análisis es que, salvo mejor argumento que pueda aportarnos Parlament, yo creo que es el PP quien no quiere eso, porque no quiere la constitución de la segunda mesa.
Sigues sin ver un "carajo" o no tienes ni idea;¿ Te has olvidado que el PNV fué socio del PP en la pasada legislatura? ¿ te has olvidado la transferencia que hizo el PP al Gobierno Vasco sobre la recaudacion de los impuestos especiales,(combustibles,alcoholes y tabaco) ? ¿ te has olvidado de las palabras de Arzalluz a la salida de la Moncloa despues de hablar con Aznar " con el Gobierno de el PP hemos llegado a mas acuerdos en 6 meses que en los ultimos 15 años con otros"
La "segunda mesa" que tu te refieres la ROMPIO en su dia el PNV cuando se fué a Estella,desde el principio de la pasada legislatura el PP conto con el apoyo del PNV y en consecuencia las relaciones del gobierno de Madrid fueron cordiales y edificantes para el Gobierno Vasco,fué el PNV el que abandono la mesa.
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> Creo, y porque lo creo lo digo, que el problema fundamental es que los líderes del PP, los dirigentes de nuestro Gobierno, prefieren una ETA activa a avenirse a discutir alternativas políticas que puedan terminar traduciéndose en una petición del reconocimiento de un ámbito de decisión vasco y, eventualmente, en una escisión de una parte del territorio español, constituido en Estado independiente.
Tu sabes perfectamente que NO SOLO SON LOS LIDERES DEL PP,TAMBIEN LOS DEL PSOE Y OTROS partidos los que tienen que discutir la peticion del reconocimiento "del ambito de decision vasco",porque si hipoteticamente mañana todos los partidos de ambito estatal mas los partidos nacionalistas serian partidarios de reconocer el "ambito de decision vasco"el PP no tendria mas cojones que pasar por el aro.
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> Porque, si no, ¿qué sentido tiene que el 100% de sus ataques se dirijan contra el PNV, y no contra ETA? ¿Y qué sentido tiene el Sr. Aznar invitando a los ciudadanos a su movilización contra el Gobierno Vasco? ¿Y cómo se explica que comparezca en TV preguntándose no cuantos muertos harán falta para que el Gobierno Vasco se decida a contribuir con la máxima eficacia en la lucha contra la violencia, sino para que el PNV renuncie a sus pretensiones soberanistas?
Y NO CONTRA ETA, ¿pero a ti que coño te pasa? ¿eres ciego? ¿o eres un hipocrita? ¿ DICES QUE EL PP NO DIRIJE NINGUN ATAQUE CONTRA ETA? ¿ Que quieres que fusile a los presos de eta? TE JURO QUE NO TE ENTIENDO,cualquier persona en este foro o fuera de él se quedaria "PASMAO" si le cuentan que el PP no ataca a eta,¿ Tu no has escuchado ningun tipo de condena por parte de los lideres del PP en contra de eta y/o de EH/ETA? ¿tu no te has enterado de la actividad que desarrolla el ministerio del interior en contra de eta?¿ PERO COMO PUEDES SER TAN GILIPOLLAS AL AFIRMAR QUE EL PP NO ATACA A ETA?,pero si todos los dias los tachan de asesinos,nazis,descerebrados a eta y a su brazo politico,pero que mas cosas se pueden o se deben decir para que tu te enteres que el PP ataca a eta?.
Al PNV tambien le ataca y especialmente a sus lideres politicos,Arzalluz y Egibar,no a todo el pertido,¿cuantas veces hemos oido a politicos del PP decir "con la actual direccion del PNV nada tenemos que hablar" en el PNV hay personas con quien se puede hablar de todo,por ejemplo,Ardanza,Atucha,Azcuna,Guevara,Arregui y tros mas,¿ como no van a atacar a Egibar que manifiesta " EH necesita al PNV,el PNV necesita a EH" todos sabemos quien es EH (quizas tu no)o Arzalluz que manifiesta " hasta que no consigamos el derecho de autodeterminacion no habra paz en Euskadi",solo he insertado estas 2 "perlas" pero hay muchas mas,¿no te das cuenta que estos personajes (Arzalluz y Egibar)vinculan el fin de eta (organizacion mafiosa segun tus palabras)a un acondicionante politico? ¿como no le va atacar el PP al PNV (la direccion) si este partido le esta dando alas a la eta,si el discurso de Arzalluz y Egibar es practicamente identico al de eta," la paz llegara cuando obtengamos el derecho de autodeterminacion" ¿dime en que se diferencia el planteamiento de los primeros con el de los segundos?
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> Señores, señoras, compañeros y compañeras del foro, estoy por la armonía entre nosotros, pero no a costa de comulgar con ruedas de molino y olvidarme de por y para qué estoy en este foro.
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> No estoy contra el PP. No estoy contra los militantes y simpatizantes del PP. Ni siquiera estoy contra los nostálgicos del franquismo, ni contra los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre", pero sí estoy contra su política. Y ahora no me voy a tragar la propaganda que nos vende Parlament. Que el PNV miente y nos engaña, porque pienso, en base a todos esos hechos que he expuesto, y a los que aun podría añadir alguno más, que quienes nos mienten cada día y cada tarde son Aznar, Mayor Oreja, Arenas, Pío Cabanillas, Piqué y demás dirigentes del PP. Esos que hablaban de regeneración democrática para después olvidarse, que han hecho de una Constitución que violan de manera permanente su bandera antinacionalista, reduciéndola al lema prefranquista "España, antes roja que rota", y que el 23 de septiembre montaron una manifestación "contra el nacionalismo vasco" (Jon Juaristi dixit).
Yo no vendo ninguna propaganda,eso lo haces tu con tus MENTIRAS,Y DEMAGOGIA ,TU ERES UN AUTENTICO MENTIROSO Y OCULTADOR DE LA VERDAD Y TE LO VOY A DEMOSTRAR.
Tu sabes al igual que TODOS que el Sr.Ardanza el dia que asesinaron a Miguel Blanco en las escaleras de Ajuria Enea dijo " con HB rompemos DEFINITIVAMENTE todo tipo de colaboracion en todas las instituciones,no queremos colaborar ni un dia mas con los que apoyan el crimen" si tienes memoria al dia siguiente en Mondragon el alcade que era de HB tuvo que dimitir al no contar con el apoyo de los concejales del PNV y asi ocurrio en otros ayuntamientos e instituciones;Las palabras del Sr.Ardanza "se las llevo el viento",Arzalluz se encargo de sustituirlo.
Redimenos de tu pesado y baboso discurso sobre la regeneracion democratica, sobre los democratas del 23 septiembre y sobre la constitucion,el problema del terrorismo (organizacion mafiosa segun tus palabras) nada tiene que ver con TU MOSERGA,te he demostrado que el PP y el PNV tuvieron excelentes relaciones,tambien es sabido que las pueden volver a tener,pero no con Arzalluz ni Egibar,es mas se ha repetido hasta la saciedad "dentro del marco constitucional y el estatuto podemos hablar de todo",ahora,un golpe de estado y por cojones TU RU RU
Arzalluz y Egibar que "se tienten la ropa" que quizas pueden acabar en la carcel.
Saludos
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> "En el camino aprendí
> que andar solo no es soledad
> que cobardía no es paz
> ni ser feliz sonreir
> y que peor que mentir
> es silenciar la verdad" (Rafael Amor)
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> Es increible que seas tan simplista o ciego,tu que presumes de ver mas que nadie,si el PNV y EA deciden enfrentarse a eta de VERDAD,de momento pueden plantear un aislamiento social en cientos de pueblos del Pais Vasco,pueden influir sobre los medios de comunicacion DONDE HOY INFLUYEN de manera muy negativa en contra de EH/ETA,pueden "cortar" o "recortar" determinadas subvenciones que hoy perciben algunas organizaciones "culturales" del ambito de EH,evidentemente cualquier coalicion en los ayuntamientos y boicotear cualquier tipo de iniciatvas por parte de EH,¿ te parece poco? pues todavia pueden hacer mucho mas si la voluntad politica del PNV y EA seria acabar con eta;No digas la bobada de "dedicarse a jugar al tresillo"
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Pues si tanta vista tienes explicame porque ETA se dedica a acabar con todos aquellos que tienden puentes hacia la izquierda abertzale(Ernest Lluch o Jauregi) .Creo seriamente que quieren aislarse, seguir porque ellos tampoco tienen nada mas que hacer y porque en el momento que dejen de matar adios chollo de vivir de heroe patriotero. ================================================== ==========
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> > Porque, si no, ¿qué sentido tiene que el 100% de sus ataques se dirijan contra el PNV, y no contra ETA? ¿Y qué sentido tiene el Sr. Aznar invitando a los ciudadanos a su movilización contra el Gobierno Vasco? ¿Y cómo se explica que comparezca en TV preguntándose no cuantos muertos harán falta para que el Gobierno Vasco se decida a contribuir con la máxima eficacia en la lucha contra la violencia, sino para que el PNV renuncie a sus pretensiones soberanistas?
Aha, y no es para colocar a Oreja de lehendakari verdad?No sera que lo que quiere es dar imagen de que el gobierno ibarretxe ha fracasado para ganar votos para un supuesto gobierno oreja?Hombre no me jorobes, tambien sera verdad que aznar era teresa de calcuta y gandhi al mismo tiempo.
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> > "En el camino aprendí
> > que andar solo no es soledad
> > que cobardía no es paz
> > ni ser feliz sonreir
> > y que peor que mentir
> > es silenciar la verdad" (Rafael Amor)
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> > Con matices secundarios (es imposible que no haya matices secundarios) estoy plenamente de acuerdo contigo, Lamiak: ETA es una cuestión de orden público, y además hay un conflicto político.
> Es una cuestion de orden publico con un apoyo politico de facto por parte de los partidos nacionalistas,han compartido
> instituciones polticas con EH,tal como ayuntamientos y otras instituciones;No digas a estas alturas que hay que demostrar que EH es el brazo politico de eta,porque hasta los mismos nacionalistas moderados le recriminan a EH la dependencia politica a que estan sometidos.
EH es una organización política legal, y no la ha legalizado el PNV. ¿O sí, Parlament?
> > Cualquier análisis de la situación que se haga debe a mi juicio partir de ahí.
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> > En lo que ya no estoy tan de acuerdo es en la cuestión de las dos mesas.
> >
> > ¿Porque la primera mesa qué objeto tiene? Todos estarán de acuerdo, y el que no peor para él, en que ETA debe desaparecer, pero para que desaparezca una mafia como la mafia etarra no basta con que haya un acuerdo político, como dice Oldok (yo lo he dicho desde el principio pero me viene bien citar a Oldok para no cargar solo la culpa), han de perseguirla las fuerzas de orden público, el Ministerio Fiscal y los Magistrados de la Audiencia Nacional. Los políticos poco es lo que en verdad pueden hacer, y la mesa de partidos bien podría dedicarse a jugar al tresillo.
>
> Es increible que seas tan simplista o ciego,tu que presumes de ver mas que nadie,si el PNV y EA deciden enfrentarse a eta de VERDAD,de momento pueden plantear un aislamiento social en cientos de pueblos del Pais Vasco,pueden influir sobre los medios de comunicacion DONDE HOY INFLUYEN de manera muy negativa en contra de EH/ETA,pueden "cortar" o "recortar" determinadas subvenciones que hoy perciben algunas organizaciones "culturales" del ambito de EH,evidentemente cualquier coalicion en los ayuntamientos y boicotear cualquier tipo de iniciatvas por parte de EH,¿ te parece poco? pues todavia pueden hacer mucho mas si la voluntad politica del PNV y EA seria acabar con eta;No digas la bobada de "dedicarse a jugar al tresillo"
Yo no presumo de "ver" más que nadie, si acaso presumo de "querer ver" o, si lo prefieres, de "mirar". Obviamente me puedo equivocar y agradezco vuestras críticas, la tuya también, Parlament.
Evidentemente, desapruebo tus métodos, cualquier acción de boicot o de sanción social propiciada desde el poder en las instituciones, porque creo que todo eso es antesala del fascismo y contrario a los principios de igualdad que deben inspirar, por imperativo de nuestra Constitución, la actuación de cualesquiera poderes públicos, autonómicos o locales.
Otra cosa sería la ilegalización de EH o de cualquier otra organización que persiga actividades delictivas o meramente ilegales, que debería promover el Ministerio Fiscal.
Y no olvides, Parlament, que el Ministerio Fiscal depende jerárquicamente del Fiscal General, y que al Fiscal General no lo propone el Gobierno Vasco, sino el Gobierno de la Nación, el Gobierno del PP.
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> > Lo que quizá se escapa de vuestros análisis es que, salvo mejor argumento que pueda aportarnos Parlament, yo creo que es el PP quien no quiere eso, porque no quiere la constitución de la segunda mesa.
> Sigues sin ver un "carajo" o no tienes ni idea;¿ Te has olvidado que el PNV fué socio del PP en la pasada legislatura? ¿ te has olvidado la transferencia que hizo el PP al Gobierno Vasco sobre la recaudacion de los impuestos especiales,(combustibles,alcoholes y tabaco) ? ¿ te has olvidado de las palabras de Arzalluz a la salida de la Moncloa despues de hablar con Aznar " con el Gobierno de el PP hemos llegado a mas acuerdos en 6 meses que en los ultimos 15 años con otros"
Que los recuerde u olvide no cambia en nada los hechos y ahí están las hemerotecas para poder constatarlos. Pero no basta con tu relato de hechos, estimado Parlament, habrías también de razonar en qué empecen tales hechos a la verosimilitud de mi hipótesis, que fundo en otros posteriores, muy posteriores a esos.
> La "segunda mesa" que tu te refieres la ROMPIO en su dia el PNV cuando se fué a Estella,desde el principio de la pasada legislatura el PP conto con el apoyo del PNV y en consecuencia las relaciones del gobierno de Madrid fueron cordiales y edificantes para el Gobierno Vasco,fué el PNV el que abandono la mesa.
Bueno, y ya he dicho que a mi juicio el PNV incurrió en un error al pensar que podía apaciguar a la fiera con ese tipo de zanahorias, también que debe ser duro para los césares del PNV admitir que marraron, pero también habrías de razonar lo mismo que te pedí antes, en qué y por qué los hechos que me señalas desvirtúan mis hipótesis.
> > Creo, y porque lo creo lo digo, que el problema fundamental es que los líderes del PP, los dirigentes de nuestro Gobierno, prefieren una ETA activa a avenirse a discutir alternativas políticas que puedan terminar traduciéndose en una petición del reconocimiento de un ámbito de decisión vasco y, eventualmente, en una escisión de una parte del territorio español, constituido en Estado independiente.
> Tu sabes perfectamente que NO SOLO SON LOS LIDERES DEL PP,TAMBIEN LOS DEL PSOE Y OTROS partidos los que tienen que discutir la peticion del reconocimiento "del ambito de decision vasco",porque si hipoteticamente mañana todos los partidos de ambito estatal mas los partidos nacionalistas serian partidarios de reconocer el "ambito de decision vasco"el PP no tendria mas cojones que pasar por el aro.
Yo no estoy contra el PP, Parlament. Ni contra el PP ni contra ninguno de sus dirigentes, militantes o simpatizantes, estoy contra la política que sigue nuestro Gobierno, y se da la circunstancia de que gobierna el PP, única y exclusivamente.
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> > Porque, si no, ¿qué sentido tiene que el 100% de sus ataques se dirijan contra el PNV, y no contra ETA? ¿Y qué sentido tiene el Sr. Aznar invitando a los ciudadanos a su movilización contra el Gobierno Vasco? ¿Y cómo se explica que comparezca en TV preguntándose no cuantos muertos harán falta para que el Gobierno Vasco se decida a contribuir con la máxima eficacia en la lucha contra la violencia, sino para que el PNV renuncie a sus pretensiones soberanistas?
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> Y NO CONTRA ETA, ¿pero a ti que coño te pasa? ¿eres ciego? ¿o eres un hipocrita? ¿ DICES QUE EL PP NO DIRIJE NINGUN ATAQUE CONTRA ETA? ¿ Que quieres que fusile a los presos de eta? TE JURO QUE NO TE ENTIENDO,cualquier persona en este foro o fuera de él se quedaria "PASMAO" si le cuentan que el PP no ataca a eta,¿ Tu no has escuchado ningun tipo de condena por parte de los lideres del PP en contra de eta y/o de EH/ETA? ¿tu no te has enterado de la actividad que desarrolla el ministerio del interior en contra de eta?¿ PERO COMO PUEDES SER TAN GILIPOLLAS AL AFIRMAR QUE EL PP NO ATACA A ETA?,pero si todos los dias los tachan de asesinos,nazis,descerebrados a eta y a su brazo politico,pero que mas cosas se pueden o se deben decir para que tu te enteres que el PP ataca a eta?.
Decimos los abogados que nuestra vehemencia en un juicio suele estar en proporción inversa a la solidez de nuestros argumentos. A juzgar por ese aserto, la tuya Parlament debe ser bastante poca cuando recurres a tal acumulación de insultos. Obviamente no voy a respondértelos, pero sí voy a señalarte que no desmienten ni desvirtúan absolutamente ninguno de los hechos que te he señalado de adverso.
> Al PNV tambien le ataca y especialmente a sus lideres politicos,Arzalluz y Egibar,no a todo el pertido,¿cuantas veces hemos oido a politicos del PP decir "con la actual direccion del PNV nada tenemos que hablar" en el PNV hay personas con quien se puede hablar de todo,por ejemplo,Ardanza,Atucha,Azcuna,Guevara,Arregui y tros mas,¿ como no van a atacar a Egibar que manifiesta " EH necesita al PNV,el PNV necesita a EH" todos sabemos quien es EH (quizas tu no)o Arzalluz que manifiesta " hasta que no consigamos el derecho de autodeterminacion no habra paz en Euskadi",solo he insertado estas 2 "perlas" pero hay muchas mas,¿no te das cuenta que estos personajes (Arzalluz y Egibar)vinculan el fin de eta (organizacion mafiosa segun tus palabras)a un acondicionante politico? ¿como no le va atacar el PP al PNV (la direccion) si este partido le esta dando alas a la eta,si el discurso de Arzalluz y Egibar es practicamente identico al de eta," la paz llegara cuando obtengamos el derecho de autodeterminacion" ¿dime en que se diferencia el planteamiento de los primeros con el de los segundos?
Ya, pero ese truco es más viejo que la guerra, Parlament. Nos lo hemos aprendido ya todos. Es el PNV, no el Gobierno ni el PP, quien decide su política y quien designa a sus dirigentes. Otra cosa es que el funcionamiento del PNV, como el funcionamiento de casi todos los demás partidos españoles, no sea excesivamente democrático, pero eso es un fallo de nuestra Constitución, a la que si le llamo falsa no es por el gusto de hacerlo.
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> > Señores, señoras, compañeros y compañeras del foro, estoy por la armonía entre nosotros, pero no a costa de comulgar con ruedas de molino y olvidarme de por y para qué estoy en este foro.
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> > No estoy contra el PP. No estoy contra los militantes y simpatizantes del PP. Ni siquiera estoy contra los nostálgicos del franquismo, ni contra los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre", pero sí estoy contra su política. Y ahora no me voy a tragar la propaganda que nos vende Parlament. Que el PNV miente y nos engaña, porque pienso, en base a todos esos hechos que he expuesto, y a los que aun podría añadir alguno más, que quienes nos mienten cada día y cada tarde son Aznar, Mayor Oreja, Arenas, Pío Cabanillas, Piqué y demás dirigentes del PP. Esos que hablaban de regeneración democrática para después olvidarse, que han hecho de una Constitución que violan de manera permanente su bandera antinacionalista, reduciéndola al lema prefranquista "España, antes roja que rota", y que el 23 de septiembre montaron una manifestación "contra el nacionalismo vasco" (Jon Juaristi dixit).
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> Yo no vendo ninguna propaganda,eso lo haces tu con tus MENTIRAS,Y DEMAGOGIA ,TU ERES UN AUTENTICO MENTIROSO Y OCULTADOR DE LA VERDAD Y TE LO VOY A DEMOSTRAR.
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Eso está bien, Parlament. Rectificaré con gusto si me pruebas que tienes razón.
> Tu sabes al igual que TODOS que el Sr.Ardanza el dia que asesinaron a Miguel Blanco en las escaleras de Ajuria Enea dijo " con HB rompemos DEFINITIVAMENTE todo tipo de colaboracion en todas las instituciones,no queremos colaborar ni un dia mas con los que apoyan el crimen" si tienes memoria al dia siguiente en Mondragon el alcade que era de HB tuvo que dimitir al no contar con el apoyo de los concejales del PNV y asi ocurrio en otros ayuntamientos e instituciones;Las palabras del Sr.Ardanza "se las llevo el viento",Arzalluz se encargo de sustituirlo.
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> Redimenos de tu pesado y baboso discurso sobre la regeneracion democratica, sobre los democratas del 23 septiembre y sobre la constitucion,el problema del terrorismo (organizacion mafiosa segun tus palabras) nada tiene que ver con TU MOSERGA,te he demostrado que el PP y el PNV tuvieron excelentes relaciones,tambien es sabido que las pueden volver a tener,pero no con Arzalluz ni Egibar,es mas se ha repetido hasta la saciedad "dentro del marco constitucional y el estatuto podemos hablar de todo",ahora,un golpe de estado y por cojones TU RU RU
> Arzalluz y Egibar que "se tienten la ropa" que quizas pueden acabar en la carcel.
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Pues Parlament, te lo digo con absoluta franqueza, sigo sin ver la relación entre tus abundantes insultos y los hechos en que sustento mis conclusiones.
En consecuencia, me mantengo en lo que he dicho salvo que aportes más pruebas y mejores argumentos.
Un saludo a ti también. Y lamento que te alteres, porque si en verdad estoy equivocado me podrás quizá persuadir, pero no será perdiendo los nervios y sustituyendo argumentos por insípidos insultos.
Soy ya un perro un poco viejo, bastante baqueteado, y no es fácil descentrarme y menos intimidarme. Conoces mi viejo lema: "sin esperanza y sin miedo" ¿o no?
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"El loco de la vía veía todavía y gritó libertad, con su voz que dolía" (Rafael Amor)
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