> Primero Oldok, ahora tú.
>
> Quizá haya de marcharme yo, puesto que llegué primero.
>
> ¡Buena suerte, en donde estés!
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Yo te dije que nunca lo haría.
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Brunete, sabes bien que los hilos no se rompen.
"... Y serás mi compañero en el sueño y la poesía, lo que llaman utopía los que nunca la entendieron por torpeza o cobardía."
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> Cuarta solución:
>
> El PNV y el PP son dos partidos "cristianos" ¿no?.
>
> Pues entonces su oblicación es ser parranderos:
>
> Sentarse a hablar razonando, de buen rollo y buscando el bien de todos (parranda). Huyendo siempre del huracán.
>
> Así tambien se solucionaría.
>
> Aunque no os lo creais.
>
> Hasta siempre compañeros.
>
> PD./ head, sigue en pié mi visado. También se lo hago al que se anime. naia, me rindo y beso. Florez, gracias. A los demás, un abrazo.
>--------------------------------------------------
Creo que está dentro del espíritu de "la parranda".
¡No te vayas! Tu voz nos importa.
E.
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De buen parrandero es acudir a la llamada de los amigos.
¿no?
Me encanta tu propuesta. Creo que entre ellos se van a entender mejor. Realmente son ellos los que no pueden cantar un "Cara al sol" en la calle, muertos de risa.
Son ellos los que deberían achuchar a sus políticos para que arreglen el entuerto. Yo pienso que de buen rollo y razonando (por mas que le doy vueltas, no encuentro otra solución)
Nosotros solo podemos echarles una mano. Pero yo ya no tengo mas manos.
De todas formas no puedo seguir leyendo todo lo del foro.
Me lleva mucho tiempo y tengo bastante abandonada a la familia.
Lo que haré será mirar los titulares de los mensajes. Si hay algo para mi, contestaré. Si se me ocurre algo, lo pondré. Pero más relajado.Lo siento. Si se os ocurre otra idea, me la decís.
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Despues de leerte, te entiendo mejor, he pasado hace nada por lo mismo, te dire lo que me dijeron. Cogete unos dias, estate con los hijos, diviertete y NO VENGAS si se te va a hacer cuesta arriba. Pero si vuelves, que sepas que aunque aqui se hable mucho de Politica, yo tambien estoy por Sabina y la Poesia y la parranda que tanto me ha enseñado sin tu saberlo.
Brunete, donde quiera que estes, recuerda que un amigo se acuerda de ti. Vuelve pronto. Un Abrazo Oldok.
> De buen parrandero es acudir a la llamada de los amigos.
> ¿no?
>
> Me encanta tu propuesta. Creo que entre ellos se van a entender mejor. Realmente son ellos los que no pueden cantar un "Cara al sol" en la calle, muertos de risa.
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> Son ellos los que deberían achuchar a sus políticos para que arreglen el entuerto. Yo pienso que de buen rollo y razonando (por mas que le doy vueltas, no encuentro otra solución)
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> Nosotros solo podemos echarles una mano. Pero yo ya no tengo mas manos.
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> De todas formas no puedo seguir leyendo todo lo del foro.
> Me lleva mucho tiempo y tengo bastante abandonada a la familia.
> Lo que haré será mirar los titulares de los mensajes. Si hay algo para mi, contestaré. Si se me ocurre algo, lo pondré. Pero más relajado.Lo siento. Si se os ocurre otra idea, me la decís.
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vuelve pronto

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> vuelve pronto
>
>
>
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ya se lo explico a Ehercalt.
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Te daré toda la razón, no contestando al artículo sino a tí.
Por mi, que le den la independencia a quien la pida, no vivo en la CAV, ni en Navarra ni en la Rioja, ni en Santander ni en ningún territorio anexionable.
En realidad me importa un carajo lo que pase en esos territorios como en todos aquellos donde hay sentimientos independentistas. Vivo en Madrid y toda mi familia directa también. Afortunadamente Madrid es una comunidad rica y si lo que queda de España tras los procesos "democratizantes", en los que como tu pides se deja de imponer la nacionalidad española a los que no la desean, queda reducida a parte de Castilla, Andalucía y Extremadura, me convertiré en independentista madrileño para no tener que mantener a aquellos territorios que son permanentemente deficitarios y allá se las compongan.
Florez por mi como si ETA mata a TODOS sus vecinos que no piensen como ellos, el día que me maten un familiar ya veré como reacciono, lo más probable es que decida tomarme la justicia por mi mano, y si me matan a mi pues chico, una vez muerto se supone que ya no hay nada que hacer.
Que los políticos dialoguen o no me la trae al fresco, yo lo que quiero es vivir lo mejor posible con mi familia. No se si nuestra Constitución es falsa o no, pero hasta ahora es pensado, dicho y hecho siempre lo que querido.
¿Es esto lo querías oir?
Un saludo.
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Vamos a ver, Flórez. Ëchame una mano que me lío. Con esto de estar de trabajo hasta las cejas y no estar muy al tanto de los movimientos de los últimos días, tal vez me he perdido algo.
Veo que hay dos líneas de discrepancia en cuanto al "conflicto vasco".
Por un lado, acabar con ETA [cuestiones de violencia y crímenes], y por otro cuestiones de autodeterminación [políticas].
Observo que hay un cierto interés en mezclar ambas temáticas lo cual lleva a que ninguna se aborde.
DIALOGO PARA ACABAR CON ETA: Reunir y aunar esfuerzos para arrinconar a estos malhechores que tanto daño están haciendo al PV [creo que así opina el propio Lamiak] Ello implica compromisos de las fuerzas democráticas no violentas [qué absurdo esperar que fuerzas electas democráticamente, pero proclives a la violencia se sumen a este esfuerzo unánime] para no dar ni un respiro a los criminales. Es decir, proscribir de los discursos y acciones cualquier apoyo y comprensión a las acciones armadas. Digo a las acciones armadas; no a las ideas por las que crean que las realizan. ¿Es tan difícil conseguir esta anunimidad? Quien esté a favor de las acciones armadas que lo diga claramente y los electores pasaremos factura. Así sabremos quién es quién.
DIALOGO SOBRE CUESTIONES POLÏTICAS: Aquí podrían encuadrarse los aspectos de autodeterminación y las necesarias reformas constitucionales previas. pero también podrían tener cabida los aspectos de reforma de la ley electoral, garantías constitucionales, igualdad veraz para todos los ciudadanos y pueblos de España, etc, etc. Pues nada, que se sienten y empiecen a trabajar sobre ello sin establecerse un calendario cerrado puesto que va para muy largo consensuar un texto final.
Cuando el otro día Gemma expresó lo que estaba en la mente de muchos, es decir. "Los que pueden dialogar, que dialoguen" ¿A qué se refería? Yo lo interpreté como que se abriera un diálogo entre fuerzas democráticas no violentas para aunar esfuerzos para acabar con ETA y sus acciones.
¿O no es así? ¿sería presentable que ETA consiguiera un diálogo sobre cuestiones POLITICAS a base de acciones CRIMINALES? ¿EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS?
> ¿Es que esto no es un foro de debates? ¿Es que no venimos a debatir?
A debatir, no a abatir.
> Aun así, respecto del tuyo, te diré que está muy clara la respuesta de Aznar: Diálogo "con condiciones", es decir, diálogo mientras no se ponga en cuestión "la indisoluble unidad de la Nación española" ni el vigente ordenamiento constitucional (por cierto que bastante cesarista y muy poco democrático).
A esto me refería. ¿Es que no hay nada que acordar entre las fuerzas políticas para acabar con ETA y sus acciones, con independencia del debate político?
Por cierto. Por "la otra parte" también se establece como condicionantes previos lo del "ámbito de decisión vasco" y el "reconocimiento del derecho de autodeterminación", para una negociación política del contenido constitucional que afecta a TODOS LOS ESPAÑOLES. Quiero decir, que ambas partes están poniendo condicionantes previos. Hay que decirlo todo.
>
> ¿Sobre qué fundamento democrático entiendes tú que cabe imponer esa "indisoluble unidad de la Nación española"?
Al menos tal principio fue aprobado en referendum por la población del estado.
¿Sobre qué fundamento democrático se puede imponer un cambio en la Constitución sólo para el "ámbito vasco de decisión"? [Y a ver si algún día nos definen qué significa claramente ésto]
> Dame el fundamento por el cual consideres que unos ciudadanos tenemos derecho a imponerles nuestra voluntad a otros y abdicaré de mi posición y me uniré a la vuestra.
>--------------------------------------------------
Recuerda que al menos hay un 50% de la población de Euskadi a quienes se les está imponiendo la voluntad del resto.
En fin. Ya ves. Nada de descalificaciones personales, Flórez. Simplemente expongo unos matices.
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> Vamos a ver, Flórez. Ëchame una mano que me lío. Con esto de estar de trabajo hasta las cejas y no estar muy al tanto de los movimientos de los últimos días, tal vez me he perdido algo.
> Veo que hay dos líneas de discrepancia en cuanto al "conflicto vasco".
> Por un lado, acabar con ETA [cuestiones de violencia y crímenes], y por otro cuestiones de autodeterminación [políticas].
> Observo que hay un cierto interés en mezclar ambas temáticas lo cual lleva a que ninguna se aborde.
> DIALOGO PARA ACABAR CON ETA: Reunir y aunar esfuerzos para arrinconar a estos malhechores que tanto daño están haciendo al PV [creo que así opina el propio Lamiak] Ello implica compromisos de las fuerzas democráticas no violentas [qué absurdo esperar que fuerzas electas democráticamente, pero proclives a la violencia se sumen a este esfuerzo unánime] para no dar ni un respiro a los criminales. Es decir, proscribir de los discursos y acciones cualquier apoyo y comprensión a las acciones armadas. Digo a las acciones armadas; no a las ideas por las que crean que las realizan. ¿Es tan difícil conseguir esta anunimidad? Quien esté a favor de las acciones armadas que lo diga claramente y los electores pasaremos factura. Así sabremos quién es quién.
En verdad hay muchas posturas, pero te expongo la mía.
Yo discrepo de Lamiak, en cuanto que no me parece necesario un diálogo entre las fuerzas políticas para terminar con ETA. Eso es cuestión de orden público que incumbe a la policía, al Ministerio Fiscal y a los Jueces y Magistrados, sin perjuicio de que los ciudadanos les prestemos cuanta colaboración podamos, y que deben desarrollar del modo más eficaz posible, en el marco definido por la Constitución y las leyes, con acuerdos o sin ellos.
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ETA es una mafia criminal, y como tal debemos tratarla. La cuestión política sólo es la máscara tras de la que actualmente se esconden sus viles asesinatos, que en verdad son sólo el medio del que pretenden valerse con el fin de intimidarnos e intentar extorsionarnos.
O al menos así lo veo.
> DIALOGO SOBRE CUESTIONES POLÏTICAS: Aquí podrían encuadrarse los aspectos de autodeterminación y las necesarias reformas constitucionales previas. pero también podrían tener cabida los aspectos de reforma de la ley electoral, garantías constitucionales, igualdad veraz para todos los ciudadanos y pueblos de España, etc, etc. Pues nada, que se sienten y empiecen a trabajar sobre ello sin establecerse un calendario cerrado puesto que va para muy largo consensuar un texto final.
Efectivamente aquí caben muchas cosas, pero para mí la cuestión fundamental es procurar reducir el enfrentamiento que existe en el seno de la sociedad vasca entre los nacionalistas (PNV y EA, básica y fundamentalmente) y "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre" (PP y adláteres, también fundamentalmente), porque debemos evitar el frentismo y tratar de aproximar posturas o someter a la decisión de los vascos, expresada libremente a través de las urnas, todas cuantas diferencias continuen subsistiendo al término del diálogo.
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> Cuando el otro día Gemma expresó lo que estaba en la mente de muchos, es decir. "Los que pueden dialogar, que dialoguen" ¿A qué se refería? Yo lo interpreté como que se abriera un diálogo entre fuerzas democráticas no violentas para aunar esfuerzos para acabar con ETA y sus acciones.
¿Cómo quieres que yo sepa a lo que se quiso en verdad referir Gemma Nierga? Habríamos de preguntárselo a ella, pero no creo que fuese a negociar con ETA, porque no lo afirmó así y porque particularmente pienso que con ETA no hay nada que negociar, cualquier negociación con ETA, además de ilegítima, sería total y absolutamente inútil.
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Creo que ese ha sido el error capital de la estrategia seguida por Arzalluz, que si no lo reconoce es porque manifiestamente carece de la humildad necesaria y porque nunca ha sido costumbre de nuestros gobernadores el admitir sus errores.
> ¿O no es así? ¿sería presentable que ETA consiguiera un diálogo sobre cuestiones POLITICAS a base de acciones CRIMINALES? ¿EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS?
¿Me lo preguntas por ver si pico o es que en verdad tienes dudas sobre lo que he dicho y pienso?
ETA no es interlocutor admisible sobre ninguna cuestión. Está fuera de la ley, es asesina y cobarde, como cualquier asesino, y debe ser perseguida sin pausa ni duda alguna.
> > ¿Es que esto no es un foro de debates? ¿Es que no venimos a debatir?
> A debatir, no a abatir.
Bueno, Thico, está bien que me matices, pero lo de abatir era sólo referido a mi posición dialéctica, como es de otra parte lógico y fácil de percibir.
> > Aun así, respecto del tuyo, te diré que está muy clara la respuesta de Aznar: Diálogo "con condiciones", es decir, diálogo mientras no se ponga en cuestión "la indisoluble unidad de la Nación española" ni el vigente ordenamiento constitucional (por cierto que bastante cesarista y muy poco democrático).
> A esto me refería. ¿Es que no hay nada que acordar entre las fuerzas políticas para acabar con ETA y sus acciones, con independencia del debate político?
Que yo sepa no. Se trata de aplicar el ordenamiento jurídico vigente y de perseguir a los que delinquen. Todo lo más cabría reclamar, como ya apuntara Oldok, un incremento en los medios destinados a ese fin, pero esto tampoco me parece que requiera de particular esfuerzo en el campo del debate político. Por eso manifesté a Lamiak que no estaba muy conforme con su idea de constituir una mesa específica al respecto.
> Por cierto. Por "la otra parte" también se establece como condicionantes previos lo del "ámbito de decisión vasco" y el "reconocimiento del derecho de autodeterminación", para una negociación política del contenido constitucional que afecta a TODOS LOS ESPAÑOLES. Quiero decir, que ambas partes están poniendo condicionantes previos. Hay que decirlo todo.
En mi opinión, si alguien subordinara su aportación a la lucha contra los asesinos etarras a cualquier otra condición, cualquiera fuese su índole o su justificación, gravemente atentaría contra la ética e incurriría además, por ende, en responsabilidad criminal que debería perseguirse sin ninguna dilación.
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Lo que por mi parte entiendo, después de aclarado esto, es que la actual división de la sociedad vasca en dos sectores opuestos no favorece en nada ni a la lucha contra ETA ni a la vida en democracia, a la convivencia en paz, por lo que es necesario el diálogo y la búsqueda dialogada de soluciones más justas que el mero mantenimiento de un orden jurídico-político, el surgido de la Transición, que al cabo de algo más de veinte años está claro que no sirve y nos está demandando de muy profundas reformas.
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Deberíamos recordar, siquiera fuese otra vez, lo que a este respecto afirma ese muy breve preámbulo de nuestra Constitución, que íntegramente transcribo para quien quiera leerlo:
"La Nación Española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:
- Garantizar la convivencia democrática dentro de la Constitución y de las Leyes conforme a un orden económico y social justo.
- Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la Ley como expresión de la voluntad popular.
- Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
- Promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida.
- Establecer una sociedad democrática avanzada, y
- Colaborar en el fortalecimiento de unas relaciones pacíficas y de eficaz cooperación entre todos los pueblos de la Tierra."
> > ¿Sobre qué fundamento democrático entiendes tú que cabe imponer esa "indisoluble unidad de la Nación española"?
> Al menos tal principio fue aprobado en referendum por la población del estado.
Sí, pero en las peculiares circunstancias en las que lo fue, y además estamos en lo mismo, por lo que repito la pregunta: ¿Sobre qué fundamento democrático cabe entender que los que no somos vascos ni vivimos en Euskadi podamos imponer legítimamente a los vascos su pertenencia a la fuerza, ya la quieran o ya no, a la "Nación española"?
> ¿Sobre qué fundamento democrático se puede imponer un cambio en la Constitución sólo para el "ámbito vasco de decisión"? [Y a ver si algún día nos definen qué significa claramente ésto]
Sobre ninguno, realmente, mas no es eso lo que insto. Lo que pido es que los demás españoles, mediante una reforma constitucional ajustada a sus propias previsiones, modifiquemos nuestra vigente Constitución, por otra parte muy falsa, para reconocer ese "ámbito" y que los vascos resuelvan, con entera libertad y sin nuestra imposición, lo que estimen conveniente a sus propios intereses. Lo contrario sería un muy claro imperialismo, que en nada sería distinto al que ejercimos en Flandes hace ya bastantes siglos, bajo la bota inflexible del tercer Duque de Alba, don Fernando Alvarez de Toledo.
> > Dame el fundamento por el cual consideres que unos ciudadanos tenemos derecho a imponerles nuestra voluntad a otros y abdicaré de mi posición y me uniré a la vuestra.
> >--------------------------------------------------
> Recuerda que al menos hay un 50% de la población de Euskadi a quienes se les está imponiendo la voluntad del resto.
Aclaranoslo un poco más. ¿A qué es a lo que concretamente te refieres? ¿Tal vez al Gobierno del actual Lehendakari? ¿Crees que no ha sido investido de una manera legítima, conforme a las previsiones vigentes en el momento de serlo? ¿O a qué?
> En fin. Ya ves. Nada de descalificaciones personales, Flórez. Simplemente expongo unos matices.
Y te lo agradezco Thico.
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