> > ... te has quedado únicamente con la parte adversa.
>
> No hombre. He comentado tus críticas (los aplausos o los acuerdos no necesitan comentario, me da un poco de verguenza) tratando de explicar la diferencia entre una forma contundente y un fondo malicioso. Es verdad que cuando debato opiniones me expreso con contundencia. Es mi estilo y en ocasiones cierto es que esa dureza puede ser interpretada como hiriente. Pero, y creo que esto pero es importante, cuando me expreso así me expreso con claridad, no dejo nada en el zurrón. No guardo insinuaciones maliciosas. Desde mi punto de vista la suavidad en el trato esconde los peores venenos. Soy sincero, directo y hablo claro. Si ese estilo no le gusta a alguien, lo acepto y no discuto con esa persona. Como contrapartida, en ningún momento me verás insinuar, con suaves formas pero con mucho veneno, descalificaciones tan al uso entre algunos de este foro como nazi, racista, fascista, puta, asesino, etc. ¿Viste mi respuesta a Free Man? Pues eso, así de clarito me expreso. Y ¡ojo!, no nos equivoquemos, la contundencia con la que me expreso tampoco se deriva de que crea estar en posesión de la verdad absoluta. Es sólo forma, porque ese es mi carácter, pero en el fondo siempre dejo un hueco a la duda incluso entre mis más profundas convicciones.
Además de la expresión de mi simpatía y de mi reconocimiento por tu presencia en el foro, que son desde luego ciertos, creo que en mi mensaje había algún contenido más, pero no importa, no es el caso, lo que está escrito está escrito y no sólo para ti, como supongo que entiendes.
Yo te entiendo perfectamente, y prefiero la claridad que puedes tranquilamente usar conmigo. Yo no soy un "niñito mimado" que se ofenda cuando recibe una crítica. Yo soy fuerte, estoy curtido, he soportado traiciones y muchas de mis ilusiones juveniles se han visto después frustradas. No me voy a derrumbar porque un universitario joven me exponga un adverso juicio.
Pero Oldok es otra cosa, todo lo que proyecta en mí, mi supuesta vocación de tribuno, mi supuesto narsicismo, son en realidad defectos y complejos suyos.
Y claro, que el haga un esfuerzo por exponerte sus pensamientos y tú vayas y le digas, con absoluta franqueza, que no son más que una mierda, me pareció un poco duro. Por eso es que te lo dije, en confianza de cómplice y dado que, además de ser bastante mayor que tú (lo que no me hace tu padre como muy bien señalaste) conozco mejor el foro y a algunos de sus personajes. Sentí lástima de Oldok, eso también influyó y debo de reconocerlo. La había sentido antes ya, cuando sacó ilusionado su artículo sobre el fascismo y tú se lo destrozaste, con razón, no te lo discuto, pero también sin piedad.
De todas maneras insisto en que, tras ver la reacción de Oldok, comprendo que me equivoqué, porque mi esfuerzo por no herirle y mantenerme tan sólo al nivel de la ironía no consiguió su objetivo y te equiparó conmigo en el modo de tratarle.
Y con esto ya está, punto.
Insisto aunque alguno se irrite. Estoy contento de que estés en el foro, porque si yo estoy en él es porque a veces encuentro a personas como tú.
Y ahora, de igual a igual. Trátame con la rudeza que quieras, critícame sin piedad cada vez que consideres que he incurrido en un error que merece de tu crítica. Yo haré lo mismo contigo. Sin cortesías, con descarnadas verdades. Si te parece ya está. Acuerdo hecho y diálogo concluido.
¿Te parece?
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> Y claro, que el haga un esfuerzo por exponerte sus pensamientos y tú vayas y le digas, con absoluta franqueza, que no son más que una mierda, me pareció un poco duro. Por eso es que te lo dije, en confianza de cómplice y dado que, además de ser bastante mayor que tú (lo que no me hace tu padre como muy bien señalaste) conozco mejor el foro y a algunos de sus personajes. Sentí lástima de Oldok, eso también influyó y debo de reconocerlo. La había sentido antes ya, cuando sacó ilusionado su artículo sobre el fascismo y tú se lo destrozaste, con razón, no te lo discuto, pero también sin piedad.
Matizo un par de cosas. En absoluto pienso que las opiniones de Oldok sean una mierda, y desde luego no era esa mi intención al criticar (con dureza) sus argumentos. Las opiniones, las apuestas ideológicas, casi T-O-D-A-S, son legítimas y merecedoras de respeto. El problema a mi juicio es que el nacionalismo español (de vascos y de no vascos) se expresa hipócritamente. ¿Y no entiendo por qué?
Esa hipocresía ideológica, ese no admitir que aman a España, que se sienten españoles, que vibran cuando su selección de fútbol mete un gol, que consideran a Euskadi parte indisoluble de su patria, se puede esconder con facilidad en el terreno de opiniones como 'yo soy ciudadano del mundo', 'el nacionalismo es una cosa retrógrada y de nazis racistas', 'las patrias no existen en la era Internet', etc., etc., pero.... Aaaahhhh pero! Pero cuando esa hipocresía se ve cuestionada, interrogada, obligada a expresar argumentos, entonces se cae todo el edificio. Los argumentos para justificar esas ideales posiciones por encima del bien y del mal muestran entonces toda su debilidad. Y ahí está el problema.
Personalmente no tengo ningún problema con que Oldok y otros sean nacionalistas españoles. Tienen el mismo derecho que yo a ser independentista vasco. Pero no quieren admitirlo, prefieren presentarse como los racionalistas de la nueva era, los unicos defensores de la libertad (repito, yo he estado en concentraciones de Gesto por la Paz entre el 96 y el 98 frente a las contramanifestaciones, y ninguno de esos nuevos adalides de la libertad, ni siquiera Savater, estaban allí). Y creo que no quieren, porque en el momento en el que bajaran a la realidad, en el momento en el que admitieran sus propias convicciones nacionalistas (nacs como parece ser termino acuñado y aceptado por aquí), en ese momento se les caen todos los palos del sombrajo. Porque las mismas razones que ellos puedan exponer para defender la existencia de su patria, podrían postularse para defender la existencia de una nación vasca. Y en ese momento se acabó la historia. Una postura no tiene más razones que otra, una no es más democrática que otra, una no es más respetuosa con la libertad que la otra. No hay más remedio que preguntarle a los ciudadanos cuál prefieren. Y eso es precisamente a lo que el nacionalismo español le tiene pánico.
> Y ahora, de igual a igual. Trátame con la rudeza que quieras, critícame sin piedad cada vez que consideres que he incurrido en un error que merece de tu crítica. Yo haré lo mismo contigo. Sin cortesías, con descarnadas verdades. Si te parece ya está. Acuerdo hecho y diálogo concluido.
Muy bien, sin problemas. Manteniendo siempre que por encima de todas las discrepancias, despues hay un par de cervezas esperando en la barra del bar, la verdad y la crítica acerada no me asustan. Así es como las cuadrillas en Euskadi sobreviven años y años. Y seguro que Oldok lo sabe.
BoSTaXoLa
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> > Y claro, que el haga un esfuerzo por exponerte sus pensamientos y tú vayas y le digas, con absoluta franqueza, que no son más que una mierda, me pareció un poco duro. Por eso es que te lo dije, en confianza de cómplice y dado que, además de ser bastante mayor que tú (lo que no me hace tu padre como muy bien señalaste) conozco mejor el foro y a algunos de sus personajes. Sentí lástima de Oldok, eso también influyó y debo de reconocerlo. La había sentido antes ya, cuando sacó ilusionado su artículo sobre el fascismo y tú se lo destrozaste, con razón, no te lo discuto, pero también sin piedad.
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> Matizo un par de cosas. En absoluto pienso que las opiniones de Oldok sean una mierda, y desde luego no era esa mi intención al criticar (con dureza) sus argumentos. Las opiniones, las apuestas ideológicas, casi T-O-D-A-S, son legítimas y merecedoras de respeto. El problema a mi juicio es que el nacionalismo español (de vascos y de no vascos) se expresa hipócritamente. ¿Y no entiendo por qué?
Bueno, sobre esto de la legitimidad de las opiniones creo que habría mucho que matizar, yo no creo que todas las opiniones sean igualmente legítimas. No es igualmente legítima la opinión de un vasco que lucha por su libertad que la de un español mestizo, como yo por un ejemplo, que en lugar de luchar por su reconocimiento luchase por cercenársela. ¿O crees acaso que sí?
> Esa hipocresía ideológica, ese no admitir que aman a España, que se sienten españoles, que vibran cuando su selección de fútbol mete un gol, que consideran a Euskadi parte indisoluble de su patria, se puede esconder con facilidad en el terreno de opiniones como 'yo soy ciudadano del mundo', 'el nacionalismo es una cosa retrógrada y de nazis racistas', 'las patrias no existen en la era Internet', etc., etc., pero.... Aaaahhhh pero! Pero cuando esa hipocresía se ve cuestionada, interrogada, obligada a expresar argumentos, entonces se cae todo el edificio. Los argumentos para justificar esas ideales posiciones por encima del bien y del mal muestran entonces toda su debilidad. Y ahí está el problema.
Yo soy español mestizo, y amo a los españoles, y amo a los catalanes con los que llevo años conviviendo. Pero no amo en absoluto a los que pretenden esclavizar a otros seres, privarles de su libertad e imponerles espuriamente decisiones que sólo a ellos corresponden. No sé si soy lo bastante claro y rudo, pero sí sé que lo intento.
> Personalmente no tengo ningún problema con que Oldok y otros sean nacionalistas españoles. Tienen el mismo derecho que yo a ser independentista vasco. Pero no quieren admitirlo, prefieren presentarse como los racionalistas de la nueva era, los unicos defensores de la libertad (repito, yo he estado en concentraciones de Gesto por la Paz entre el 96 y el 98 frente a las contramanifestaciones, y ninguno de esos nuevos adalides de la libertad, ni siquiera Savater, estaban allí). Y creo que no quieren, porque en el momento en el que bajaran a la realidad, en el momento en el que admitieran sus propias convicciones nacionalistas (nacs como parece ser termino acuñado y aceptado por aquí), en ese momento se les caen todos los palos del sombrajo. Porque las mismas razones que ellos puedan exponer para defender la existencia de su patria, podrían postularse para defender la existencia de una nación vasca. Y en ese momento se acabó la historia. Una postura no tiene más razones que otra, una no es más democrática que otra, una no es más respetuosa con la libertad que la otra. No hay más remedio que preguntarle a los ciudadanos cuál prefieren. Y eso es precisamente a lo que el nacionalismo español le tiene pánico.
Creo que una cosa es ser nacionalista, y otra ser imperialista. Nacionalistas serían si amasen a la Nación española, pero ¿existe la Nación española o es un conjunto de pueblos sometidos a la unidad de un poder, lo que resta de un Imperio?
> > Y ahora, de igual a igual. Trátame con la rudeza que quieras, critícame sin piedad cada vez que consideres que he incurrido en un error que merece de tu crítica. Yo haré lo mismo contigo. Sin cortesías, con descarnadas verdades. Si te parece ya está. Acuerdo hecho y diálogo concluido.
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> Muy bien, sin problemas. Manteniendo siempre que por encima de todas las discrepancias, despues hay un par de cervezas esperando en la barra del bar, la verdad y la crítica acerada no me asustan. Así es como las cuadrillas en Euskadi sobreviven años y años. Y seguro que Oldok lo sabe.
No es mi ánimo asustarte, es simplemente establecer unas reglas claras del juego para nuestra relación futura. Cuentas con todo mi afecto, por lo que ahora sé de ti, y tiendo a ser "untuoso", en el decir de Ehécatl, es decir, a insinuar lo que en el fondo no digo pero se puede pensar. Contigo no quiero serlo, prefiero seguir tus reglas y al pan, pan, y al vino, vino.
Pero me sentiría muy honrado si algún día coincidiéramos, para tomar unas cañas, unos potes o unos vinos.
Wenceslao Flórez
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Pero el test de las 100 preguntas, se lo haces a otro, vale?
Por cierto, me recuerdas mucho a florez, tu estilo, tu agresividad, tu intolerancia a la disidencia de tus ideas,
Pensare sobre ello, por cierto, Tienes registro? es solo una pregunta.
Cuando estes de mejor humor y de una en una, te contestare lo que quieras. pero asi, no hijo, no.
Ya sabes que siempre es un placer el hablar contigo.
Oldok
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> Pero el test de las 100 preguntas, se lo haces a otro, vale?
Oye, no es el test de las 100 preguntas; sólo te pido argumentos que defiendan tus tesis. Sin argumentos no puedo entender tu postura.
> Por cierto, me recuerdas mucho a florez, tu estilo, tu agresividad, tu intolerancia a la disidencia de tus ideas,
Pero bueno, ¿esto de Florez es una paranoia en este foro o qué? Y luego lo de la agresividad y la intolerancia. ¿Quieres citar una sola línea de todo lo que he escrito que sea intolerante? Una sola. ¿O es que a la discrepancia y a las opiniones distintas a la tuya las llamas intolerancia?
De verás, me gustaría que me dijeses dónde crees que soy intolerante.
> Pensare sobre ello
Así lo espero, no esperaba que me contestases esta noche.
> Cuando estes de mejor humor y de una en una, te contestare lo que quieras. pero asi, no hijo, no.
¡Pero si estoy de buen humor! No tengo ningún cabreo, ni estoy mosqueado con tus opiniones, ni nada por el estilo.
Y no hace falta que contestes una a una (no es un test), sino que me expliques de tu pensamiento lo que no me encaja.
Y por cierto, ahora sí un poco más serio, la edad no te da ningún derecho a ponerte paternal conmigo: 'así no, hijo, no'. ¿Que es eso de hijo? Yo no soy tu hijo.
> Ya sabes que siempre es un placer el hablar contigo.
Espero que podamos seguir, por eso contesto, para salvar el diálogo. Aunque eso de 'vale?' y lo de 'hijo' no me ha gustado un pelo. De mis opiniones critica lo que te parezca, pero chulerías o paternalismos no. Espero que me entiendas.
Gabon,
BoSTaXoLa
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Y pidele a Oritz su espejito magico.
> > Pero el test de las 100 preguntas, se lo haces a otro, vale?
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> Oye, no es el test de las 100 preguntas; sólo te pido argumentos que defiendan tus tesis. Sin argumentos no puedo entender tu postura.
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> > Por cierto, me recuerdas mucho a florez, tu estilo, tu agresividad, tu intolerancia a la disidencia de tus ideas,
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> Pero bueno, ¿esto de Florez es una paranoia en este foro o qué? Y luego lo de la agresividad y la intolerancia. ¿Quieres citar una sola línea de todo lo que he escrito que sea intolerante? Una sola. ¿O es que a la discrepancia y a las opiniones distintas a la tuya las llamas intolerancia?
> De verás, me gustaría que me dijeses dónde crees que soy intolerante.
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> > Pensare sobre ello
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> Así lo espero, no esperaba que me contestases esta noche.
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> > Cuando estes de mejor humor y de una en una, te contestare lo que quieras. pero asi, no hijo, no.
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> ¡Pero si estoy de buen humor! No tengo ningún cabreo, ni estoy mosqueado con tus opiniones, ni nada por el estilo.
> Y no hace falta que contestes una a una (no es un test), sino que me expliques de tu pensamiento lo que no me encaja.
> Y por cierto, ahora sí un poco más serio, la edad no te da ningún derecho a ponerte paternal conmigo: 'así no, hijo, no'. ¿Que es eso de hijo? Yo no soy tu hijo.
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> > Ya sabes que siempre es un placer el hablar contigo.
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> Espero que podamos seguir, por eso contesto, para salvar el diálogo. Aunque eso de 'vale?' y lo de 'hijo' no me ha gustado un pelo. De mis opiniones critica lo que te parezca, pero chulerías o paternalismos no. Espero que me entiendas.
>
> Gabon,
>
> BoSTaXoLa
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> Y pidele a Oritz su espejito magico.
¿Quiere esto decir que lo das por zanjado?
BoSTaXoLa
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Y reflexiona si para una respuesta serena, sin descalificaciones ni insultos, es conveniente cargar asi las tintas.
Si es esto el "Dialogo" que propones, espera sentado.
> > Y pidele a Oritz su espejito magico.
>
> ¿Quiere esto decir que lo das por zanjado?
>
> BoSTaXoLa
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Todavía no has llegado a esa parte de la lección y no puedes responder. Pues ¡viento fresco!
Agur,
BoSTaXoLa
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"La negativa del PP a condenar el golpe de Franco es lógica. Los bien nacidos no condenan a sus padres, a sus abuelos. Aunque para algunos sólo sean espirituales: fueron chicos del Frente de Juventudes (acabo de leer que la OJE existe dentro del Consejo de la Juventud y "ha conseguido ganarse el respeto de hasta los que en su momento hicieron todo lo posible para eliminarla", y tiene "unos valores claros, actuales y compartidos". Gonzalo Rubio Díaz, Abc). Que se hayan quedado solos los diputados del PP muestra que son más fieles. Lo han hecho un par de veces, y han negado su homenaje a los exiliados de entonces. Tienen razón. Piensan, ya pasó: hace 65 años. Pero otros creen que no pasó, porque nada pasa absolutamente, y todo va dejando huellas, residuos; basura recuperable. Habrá que reciclar el buen franquismo y mantener su idea necesaria.
Muchas veces hago un ejercicio con personas con las que converso, respeto y quiero: ¿En qué lado estaría si se plantease una situación como la de 1936? La mayor parte, demócratas y libres, se unirían al golpe. Si se plantease algo tan cívico como en 1931 la República, que cumpliría dentro de un par de meses 70 años, se pondrían enfrente. Cosas que escapan a la razón: hoy que apenas hay creyentes, estarían con la Iglesia porque forma parte del orden establecido; los que saben que la Monarquía es anacrónica y onerosa la defenderían porque es discreta y familiar; los no militaristas ni fascistas pedirían que el Ejército se alzara en defensa de la unidad de España.
Me interesa que Aznar oponga a esa condena la de ETA como asunto primordial. No es incompatible: se pueden condenar las dos. Preocupa la salud mental de Aznar, que no ve más horizonte político que la lucha contra el terrorismo: lo demás son "cosillas". Me recuerda la obsesión del neurótico Sherlock Holmes por Moriarty. Pero el autor Conan Doyle representaba el bien absoluto contra el mal absoluto. La lucha del Ángel y la Bestia, como en el poema de Pemán, o Franco contra Azaña. Lo curioso es que la vida es más compleja, y Azaña tenía más razón que Franco. Sería interesante una moción para condenar a Azaña, a Stalin y a ETA: un solo mal, a la luz de la gran derecha."
Eduardo Haro Tecglen
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Esta no es mi opinión, pero me pareció interesante y por eso la he traído. Además no coincide demasiado con la de Oldok, por lo que podrá criticarla en la forma congruente y fundamentada que a él tanto le gusta.
¿O no?
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