Terminó el SIMO y me uno de nuevo a vosotros con ánimo constructivo y dialogante para ver si razonando logramos encontrar entre todos siquiera alguna verdad.

Este mensaje es un poco largo (venganza de todo lo que me habeis hecho leer después de mi pausa por el SIMO).

Es la recopilación de un diálogo (si es que podemos llamaralo así) que tuve en otro foro en el que suponía habría debate. No fué así y quedó interrumpido como vereis.

Para poneros en antecedentes, os diré que es un foro en el que el 100% (por lo menos de los que escriben habitualmente) son de la cuerda de iuja, Max, Florez, Marcial o ... yo mismo. Es decir, hay críticos con el sistema y nacionalistas vascos.

Paso al debate
(encabezo cada mensaje con mayúsculas)

================================================== ==
MI PRIMER MENSAJE:

Estimados contertulios:

Quisiera compartir con vosotros unas reflexiones y preguntas que muchas veces me he hecho y que, si he adivinado las respuestas, estas no han sido en absoluto de mi agrado.

A menudo se oye desde la parte del nacionalismo español que "todos los españoles debemos decidir sobre el cambio de la Constitución para permitir o no el ejercicio del derecho de autodeterminación del pueblo vasco" a lo que el nacionalista vasco responde inmediatamente "y que pintan otros, decidiendo desde fuera, lo que yo quiera ser?. Además, perdona que te diga, los vascos nunca votamos la Constitución". Luego se enredan unos y otros en la discusión de si la abstención pacá, la abstención pallá, que si el imperialismo, los asesores vascos de Felipe II y el origen paleolítico de Euskal Herria.

Pero lo cierto es que para que haya un cambio constitucional es necesaria una mayoría española y, siendo así, o se produce un golpe de estado unilateral, o somos los españoles los que tenemos que decidir (si es que podemos llamar "decidir" a lo que hacemos los españoles en política) la posibilidad de ejercer el derecho de autodeterminación en otro ámbito que no sea el español.

------------------------------------------
Pregunta: ¿Hay otra opción que a mí se me escapa? Y si no ¿por qué no se dice claramente?
------------------------------------------

Pero ocurrió que hubo un tiempo de varios años (creo que siete, que ya está bien), con distintos partidos en el poder, en el que la llave de la gobernabilidad del Estado la tenían los nacionalismos periféricos. Fué aquella una ocasión de oro, me creo, para forzar un cambio constitucional que permitiera superar el "conflicto político". Y de regalo, por el mismo precio, la desaparición de ETA según muchos analistas

------------------------------------------
Preguntas: ¿Se intentó? Si no, ¿por qué razón? Y si se intentó, ¿por qué no cuajó?
------------------------------------------

Luego vino la mayoría absoluta del PP. Aquí ya todos se encontraron en su salsa. Los del PPSOE tildando de pro-etarras a los nacionalistas, los nacionalistas tachando de franquistas al PPSOE, y todos nosotros, los súbditos, cada uno detrás de sus respectivas barricadas a guantazo limpio (que qué menos se le debe pedir a un súbdito). Unos que si los pactos Lizarra, otros que si los pactos "por la libertad". Eso sí, cada uno pactando con los suyos, que así también pacta hasta el más tonto de mi pueblo.

Y mientras, la ETA a matar, que es lo suyo.

------------------------------------------
Pregunta: ¿no será que nos están llamando gilipollas y todavía no nos hemos dado cuenta?
------------------------------------------

================================================== =====
AQUI FINALIZA MI PRIMER MENSAJE
(Quiero hacer constar que quedó sin respuesta durante bantante tiempo. En ese lapso, entró el típico "constitucionalista" al que vetaron la entrada al foro por provocador. Denunciaron que era de los que utilizaba muchos nicks y alguno llegó a decir "el tal Brunete me tiene mosca" en clara alusión a que yo pudiera ser otro de sus clones. Les aclaré que no y el tema siguió.)

Y al cabo del tiempo ...

UNICO MENSAJE DE RESPUESTA

Si el derecho de autodeterminación es un derecho individual, está clara una cosa: que es un derecho universal (como se ve en la "declaración universal de los derechos humanos"). Los derechos individuales, por individuales, no tienen "ámbito de aplicación" colectivo. Entonces, ¿qué es lo que hace que el marco adecuado sea el español y no el vasco? ¿No habíamos quedado en que los estados actuales no se han conformado en su extensión territorial actual a partir de procesos democráticos de "autodeterminación", sino a partir de procesos de fuerza en monarquías feudales o absolutas? O sea, ¿la única razón para que el marco tenga que ser español es que la extensión actual de España es un hecho consumado? Vaya, entonces la cosa es fácil para cualquier independentista, demócrata o no: una independencia, una vez hecha consumada, independientemente de cómo haya sido, será otro hecho consumado. ¡Viva!

No sé si te has dado cuenta; pero la lógica de que "pero lo cierto es que para que haya un cambio constitucional es necesaria una mayoría española" vale tanto para España como par Rusia en Chechenia, o para Marruecos y el Sáhara.

Finalmente; los derechos individuales y universales están por encima de las constituciones: no vale apelar a los preceptos constitucionales para impedir derechos individuales y universales.

Creo que esto está formulado según tu visión [no según la mía, porque si lo has notado, yo escribo casi todo entre comillas ]. Me parece según ella hay algunas contradicciones; corrígeme si me equivoco. Saludos,
=============================================

A LO QUE YO CONTESTO PARRAFO POR PARRAFO:

> Si el derecho de autodeterminación es un derecho
> individual, está clara una cosa: que es un derecho
> universal (como se ve en la "declaración universal de
> los derechos humanos"). Los derechos individuales, por
> individuales, no tienen "ámbito de aplicación"
> colectivo

Exacto. Los derechos individuales no tienen ámbito de aplicación concreto. Suponte, por ejemplo, el derecho a la huelga (otro derecho individual que se ejerce colectivamente). ¿te imaginas que alguien preguntara quienes y en qué ámbito concreto tienen ese derecho?

> Entonces, ¿qué es lo que hace que el marco adecuado
> sea el español y no el vasco?

Es que no hay marco adecuado. El marco lo deben establecer los individuos en uniendo sus voluntades individuales.

> ¿No habíamos quedado en
> que los estados actuales no se han conformado en su
> extensión territorial actual a partir de procesos
> democráticos de "autodeterminación", sino a partir de
> procesos de fuerza en monarquías feudales o absolutas?

Si, y lo mantengo. Nunca se ha puesto en práctica una verdadera democrácia. Los estados actuales son fruto de la imposición pura y dura.

> O sea, ¿la única razón para que el marco tenga que ser
> español es que la extensión actual de España es un
> hecho consumado?

Yo nunca he dicho eso. He dicho todo lo contrario. En un mensaje anterior dije que, incluso en una España formada a base de un consenso absoluto (100%) en su Constitución, incluso en ese caso, el marco no "tiene que ser español" ni podemos apelar a razones históricas, ni de "hechos consumados" para mantenerlo inamovible.

> Vaya, entonces la cosa es fácil para
> cualquier independentista, demócrata o no: una
> independencia, una vez hecha consumada,
> independientemente de cómo haya sido, será otro hecho
> consumado. ¡Viva!

No, la cosa no es así de fácil. Lo que describes se parece mucho a lo que lleva ocurriendo en el mundo desde siempre. Se conquista el poder por imposición y a partir de ese "hecho consumado" se construyen los estados. Precisamente lo que yo denuncio es que esto es absolutamente antidemocrático. En resumen, lo que describes es precisamente lo que ocurre en el mundo actual en el que la democracia sólo vive en las teorías de los pensadores y en las mentes de muy poquitos demócratas convencidos.

> > No sé si te has dado cuenta; pero la lógica de que
> "pero lo cierto es que para que haya un cambio
> constitucional es necesaria una mayoría española" vale
> tanto para España como par Rusia en Chechenia, o para
> Marruecos y el Sáhara.

Vale para todos aquellos estados en el que la constitución está auto- blindada y sujeta a la voluntad de los individuos inscritos en un determinado ámbito. Sería repetirme si digo que esto me parece lejano a la democracia.

Pero citas sólo una parte de lo que digo En el párrafo al que aludes lo único que hago es constatar ese "hecho consumado", que, no por ser mas o menos demócrático, deja de ser real (real no significa que sea razonable ni que lo sea por derecho). Y parece que esa realidad nos la esconden deliberadamente nuestros líderes políticos. Repito cuál es esa realidad:

************************************************** **
En la situación actual sólo hay dos formas de cambiar el ámbito de decisión:

1.- Cambio constitucional. Es necesaria una mayoría española.

2.- Emancipación unilateral.
(En este segundo caso es contradictorio apelar al gobierno del Estado habida cuenta de que dicho gobierno está representando precisamente a esa "mayoría española" y por tanto estamos asumiendo la primera opción.) ************************************************** **

Yo en ningún momento me he mostrado favorable a una opción concreta. Sólo he constatado que no existen más caminos. Y nadie todavía me lo ha rebatido.

También he denunciado que no interesa que este punto se sepa y se asuma. Se dice a menudo que es necesario resolver el "conflicto vasco" pero se nos oculta la realidad (necesaria para su resolución) para que no se descubra el inmenso engaño: el conflicto vasco es sólo una de las consecuencias de un conflicto mucho mas profundo que es el de la falta de democracia. Y ese conflicto va mucho mas allá de un ámbito concreto u otro (se circunscribe incluso fuera de los límites de un determinado estado).

========================

Aquí se rilaron. No hubo mensajes de respuestas. Ni creo que los haya.


¿os animais vosotros?

=======================================

Posdatas en respuesta a mis amigos del foro:

Max: La búsqueda es importante, pero si no hay diálogo, la búsqueda es inútil.

Jcv3: Llevo un retraso espantoso con los libros que me han recomendado. De todas formas, miraré la forma de echarle un vistazo.

Florez: Cuenta conmigo para el foro de diálogo. Sabes que no hay cosa que mas me agrade que razonar. Y si es con amigos, mejor.

Un abrazo a los tres.

> Brunete ha escrito:
> Terminó el SIMO y me uno de nuevo a vosotros con ánimo constructivo y dialogante para ver si razonando logramos encontrar entre todos siquiera alguna verdad.
>
> Este mensaje es un poco largo (venganza de todo lo que me habeis hecho leer después de mi pausa por el SIMO).
>
> Es la recopilación de un diálogo (si es que podemos llamaralo así) que tuve en otro foro en el que suponía habría debate. No fué así y quedó interrumpido como vereis.
>
> Para poneros en antecedentes, os diré que es un foro en el que el 100% (por lo menos de los que escriben habitualmente) son de la cuerda de iuja, Max, Florez, Marcial o ... yo mismo. Es decir, hay críticos con el sistema y nacionalistas vascos.
>
> Paso al debate
> (encabezo cada mensaje con mayúsculas)
>
> ================================================== ==
> MI PRIMER MENSAJE:
>
> Estimados contertulios:
>
> Quisiera compartir con vosotros unas reflexiones y preguntas que muchas veces me he hecho y que, si he adivinado las respuestas, estas no han sido en absoluto de mi agrado.
>
> A menudo se oye desde la parte del nacionalismo español que "todos los españoles debemos decidir sobre el cambio de la Constitución para permitir o no el ejercicio del derecho de autodeterminación del pueblo vasco" a lo que el nacionalista vasco responde inmediatamente "y que pintan otros, decidiendo desde fuera, lo que yo quiera ser?. Además, perdona que te diga, los vascos nunca votamos la Constitución". Luego se enredan unos y otros en la discusión de si la abstención pacá, la abstención pallá, que si el imperialismo, los asesores vascos de Felipe II y el origen paleolítico de Euskal Herria.
>
> Pero lo cierto es que para que haya un cambio constitucional es necesaria una mayoría española y, siendo así, o se produce un golpe de estado unilateral, o somos los españoles los que tenemos que decidir (si es que podemos llamar "decidir" a lo que hacemos los españoles en política) la posibilidad de ejercer el derecho de autodeterminación en otro ámbito que no sea el español.
>
> ------------------------------------------
> Pregunta: ¿Hay otra opción que a mí se me escapa? Y si no ¿por qué no se dice claramente?
> ------------------------------------------

Dudo que sea capaz de aportar algo original sobre un tema sobre el que

tanto se ha debatido, pero....

Si el derecho de autodeterminación es un derecho individual facilmente

se originará un conflicto en cuanto la "autodeterminación" de un

individuo o grupo afecte a intereses de otros que también estimen que

su "derecho de autodeterminación" se ejerce sobre los mismos intereses.

Pongamos que se pretende ejercer sobre la manera de administrar un

territorio....

--------------------------------------------------------

La proclamación unilateral del "derecho de autodeterminación" sobre un

territorio podría ir desde el "ámbito de decisión" unipersonal (la

tierra que piso es mía), hasta el universal (soy ciudadano del mundo y

esta tierra es mía tamto como de cualquier otro), pasando por casi

cualquier estructura de grupo: comunidad de vecinos, municipio, ribera

del Ebro, cornisa cantábrica,,,

NO está mal. Siempre y cuando los "otros" estén de acuerdo. Al menos

sería deseable que estén "relativamente" de acuerdo.

He dicho ACUERDO.

---------------------------------------------------------

El acuerdo casi siempre implica cesión. Ambas partes ceden parte de su

"derecho soberano" para que sea un poco menos "soberano" y un poco más

"compartido". Lo bueno es que ambos ganan algo, aunque también pierdan

algo.

Me parece que eso traducido al tema de nuestros desvelos es lo que se

intentó (perdón no se intentó: se hizo) con la formulación de la

Constitución y el Estatuto. El "Estado" (los ciudadanos del Estado),

centralista como pocos, cedió parte de su soberanía sobre el Pais Vasco

y el Pais Vasco (los ciudadanos del Pais vasco) dejaba meter la nariz

al resto de los ciudadanos del Estado (entre los que había no pocos que

se sentían vascos) en sus "soberanos" designios.

Sin entrar en si votaron más o menos que sí, que no o que NS/NC, el

caso es que ambas partes ganaban: unos, los nacionalistas vascos, la

consecución de una serie de aspiraciones largamente anheladas. Otros,

los españoles en general, vascos incluidos, una aparente

compatibilización de los diversos "hechos diferenciales" articulados en

una nueva estructura del Estado, dotados de una moderna Constitución,

con la que se estimaba se podía conseguir una homologación con los

paises más avanzados de nuestro entorno.

Lo que te quisiera resaltar es que NADIE vivió aquel ACUERDO como algo

traumático, como una amenaza, como una victoria ajena.

------------------------------------------------------

Para la mitad no nacionalista del Pais vasco, para los navarros, para

el resto de los españoles (de los franceses mejor ni hablamos) la

proclamación unilateral del derecho de autodeterminación por parte del

nacionalismo dominante actualmente en el PV ¿te parece que tiene un

grado de ACUERDO similar?

Otro día más, BRU

(y te enfatizo mi recomendación del libro de Calleja).

Un abrazo




>
> Pero ocurrió que hubo un tiempo de varios años (creo que siete, que ya está bien), con distintos partidos en el poder, en el que la llave de la gobernabilidad del Estado la tenían los nacionalismos periféricos. Fué aquella una ocasión de oro, me creo, para forzar un cambio constitucional que permitiera superar el "conflicto político". Y de regalo, por el mismo precio, la desaparición de ETA según muchos analistas
>
> ------------------------------------------
> Preguntas: ¿Se intentó? Si no, ¿por qué razón? Y si se intentó, ¿por qué no cuajó?
> ------------------------------------------
>
> Luego vino la mayoría absoluta del PP. Aquí ya todos se encontraron en su salsa. Los del PPSOE tildando de pro-etarras a los nacionalistas, los nacionalistas tachando de franquistas al PPSOE, y todos nosotros, los súbditos, cada uno detrás de sus respectivas barricadas a guantazo limpio (que qué menos se le debe pedir a un súbdito). Unos que si los pactos Lizarra, otros que si los pactos "por la libertad". Eso sí, cada uno pactando con los suyos, que así también pacta hasta el más tonto de mi pueblo.
>
> Y mientras, la ETA a matar, que es lo suyo.
>
> ------------------------------------------
> Pregunta: ¿no será que nos están llamando gilipollas y todavía no nos hemos dado cuenta?
> ------------------------------------------
>
> ================================================== =====
> AQUI FINALIZA MI PRIMER MENSAJE
> (Quiero hacer constar que quedó sin respuesta durante bantante tiempo. En ese lapso, entró el típico "constitucionalista" al que vetaron la entrada al foro por provocador. Denunciaron que era de los que utilizaba muchos nicks y alguno llegó a decir "el tal Brunete me tiene mosca" en clara alusión a que yo pudiera ser otro de sus clones. Les aclaré que no y el tema siguió.)
>
> Y al cabo del tiempo ...
>
> UNICO MENSAJE DE RESPUESTA
>
> Si el derecho de autodeterminación es un derecho individual, está clara una cosa: que es un derecho universal (como se ve en la "declaración universal de los derechos humanos"). Los derechos individuales, por individuales, no tienen "ámbito de aplicación" colectivo. Entonces, ¿qué es lo que hace que el marco adecuado sea el español y no el vasco? ¿No habíamos quedado en que los estados actuales no se han conformado en su extensión territorial actual a partir de procesos democráticos de "autodeterminación", sino a partir de procesos de fuerza en monarquías feudales o absolutas? O sea, ¿la única razón para que el marco tenga que ser español es que la extensión actual de España es un hecho consumado? Vaya, entonces la cosa es fácil para cualquier independentista, demócrata o no: una independencia, una vez hecha consumada, independientemente de cómo haya sido, será otro hecho consumado. ¡Viva!
>
> No sé si te has dado cuenta; pero la lógica de que "pero lo cierto es que para que haya un cambio constitucional es necesaria una mayoría española" vale tanto para España como par Rusia en Chechenia, o para Marruecos y el Sáhara.
>
> Finalmente; los derechos individuales y universales están por encima de las constituciones: no vale apelar a los preceptos constitucionales para impedir derechos individuales y universales.
>
> Creo que esto está formulado según tu visión [no según la mía, porque si lo has notado, yo escribo casi todo entre comillas ]. Me parece según ella hay algunas contradicciones; corrígeme si me equivoco. Saludos,
> =============================================
>
> A LO QUE YO CONTESTO PARRAFO POR PARRAFO:
>
>> Si el derecho de autodeterminación es un derecho
>> individual, está clara una cosa: que es un derecho
>> universal (como se ve en la "declaración universal de
>> los derechos humanos"). Los derechos individuales, por
>> individuales, no tienen "ámbito de aplicación"
>> colectivo
>
> Exacto. Los derechos individuales no tienen ámbito de aplicación concreto. Suponte, por ejemplo, el derecho a la huelga (otro derecho individual que se ejerce colectivamente). ¿te imaginas que alguien preguntara quienes y en qué ámbito concreto tienen ese derecho?
>
>> Entonces, ¿qué es lo que hace que el marco adecuado
>> sea el español y no el vasco?
>
> Es que no hay marco adecuado. El marco lo deben establecer los individuos en uniendo sus voluntades individuales.
>
>> ¿No habíamos quedado en
>> que los estados actuales no se han conformado en su
>> extensión territorial actual a partir de procesos
>> democráticos de "autodeterminación", sino a partir de
>> procesos de fuerza en monarquías feudales o absolutas?
>
> Si, y lo mantengo. Nunca se ha puesto en práctica una verdadera democrácia. Los estados actuales son fruto de la imposición pura y dura.
>
>> O sea, ¿la única razón para que el marco tenga que ser
>> español es que la extensión actual de España es un
>> hecho consumado?
>
> Yo nunca he dicho eso. He dicho todo lo contrario. En un mensaje anterior dije que, incluso en una España formada a base de un consenso absoluto (100%) en su Constitución, incluso en ese caso, el marco no "tiene que ser español" ni podemos apelar a razones históricas, ni de "hechos consumados" para mantenerlo inamovible.
>
>> Vaya, entonces la cosa es fácil para
>> cualquier independentista, demócrata o no: una
>> independencia, una vez hecha consumada,
>> independientemente de cómo haya sido, será otro hecho
>> consumado. ¡Viva!
>
> No, la cosa no es así de fácil. Lo que describes se parece mucho a lo que lleva ocurriendo en el mundo desde siempre. Se conquista el poder por imposición y a partir de ese "hecho consumado" se construyen los estados. Precisamente lo que yo denuncio es que esto es absolutamente antidemocrático. En resumen, lo que describes es precisamente lo que ocurre en el mundo actual en el que la democracia sólo vive en las teorías de los pensadores y en las mentes de muy poquitos demócratas convencidos.
>
>> > No sé si te has dado cuenta; pero la lógica de que
>> "pero lo cierto es que para que haya un cambio
>> constitucional es necesaria una mayoría española" vale
>> tanto para España como par Rusia en Chechenia, o para
>> Marruecos y el Sáhara.
>
> Vale para todos aquellos estados en el que la constitución está auto- blindada y sujeta a la voluntad de los individuos inscritos en un determinado ámbito. Sería repetirme si digo que esto me parece lejano a la democracia.
>
> Pero citas sólo una parte de lo que digo En el párrafo al que aludes lo único que hago es constatar ese "hecho consumado", que, no por ser mas o menos demócrático, deja de ser real (real no significa que sea razonable ni que lo sea por derecho). Y parece que esa realidad nos la esconden deliberadamente nuestros líderes políticos. Repito cuál es esa realidad:
>
> ************************************************** **
> En la situación actual sólo hay dos formas de cambiar el ámbito de decisión:
>
> 1.- Cambio constitucional. Es necesaria una mayoría española.
>
> 2.- Emancipación unilateral.
> (En este segundo caso es contradictorio apelar al gobierno del Estado habida cuenta de que dicho gobierno está representando precisamente a esa "mayoría española" y por tanto estamos asumiendo la primera opción.) ************************************************** **
>
> Yo en ningún momento me he mostrado favorable a una opción concreta. Sólo he constatado que no existen más caminos. Y nadie todavía me lo ha rebatido.
>
> También he denunciado que no interesa que este punto se sepa y se asuma. Se dice a menudo que es necesario resolver el "conflicto vasco" pero se nos oculta la realidad (necesaria para su resolución) para que no se descubra el inmenso engaño: el conflicto vasco es sólo una de las consecuencias de un conflicto mucho mas profundo que es el de la falta de democracia. Y ese conflicto va mucho mas allá de un ámbito concreto u otro (se circunscribe incluso fuera de los límites de un determinado estado).
>
> ========================
>
> Aquí se rilaron. No hubo mensajes de respuestas. Ni creo que los haya.
>
>
> ¿os animais vosotros?
>
> =======================================
>
> Posdatas en respuesta a mis amigos del foro:
>
> Max: La búsqueda es importante, pero si no hay diálogo, la búsqueda es inútil.
>
> Jcv3: Llevo un retraso espantoso con los libros que me han recomendado. De todas formas, miraré la forma de echarle un vistazo.
>
> Florez: Cuenta conmigo para el foro de diálogo. Sabes que no hay cosa que mas me agrade que razonar. Y si es con amigos, mejor.
>
> Un abrazo a los tres.
>
>
>

> jcv3 ha escrito:
>> Brunete ha escrito:
>>
>> Pero lo cierto es que para que haya un cambio constitucional es necesaria una mayoría española y, siendo así, o se produce un golpe de estado unilateral, o somos los españoles los que tenemos que decidir (si es que podemos llamar "decidir" a lo que hacemos los españoles en política) la posibilidad de ejercer el derecho de autodeterminación en otro ámbito que no sea el español.
>>
>> ------------------------------------------
>> Pregunta: ¿Hay otra opción que a mí se me escapa? Y si no ¿por qué no se dice claramente?
>> ------------------------------------------
>
No era mi intención entrar en el debate de la autodeterminación, sino más bien ver si estábamos todos de acuerdo que solo hay dos caminos posibles. Que por más vueltas que le demos, al final hay que optar necesariamente por una o por otra. Que una excluye automáticamente a la otra.

¿Por qué se nos oculta premeditadamente? ¿no debería ser un punto asumido ya desde hace tiempo por toda la ciudadanía como paso previo a la búsqueda de la solución? ¿no es tan grave el problema, y todos quieren solucionarlo?

Mi opinión es que los líderes políticos se encuentran mas cómodos cuando estamos enredados, crispados, con la capacidad de raciocinio mermada por las consignas, los credos y los sentimientos encontrados. Porque si establecen un debate racional con la sociedad se descubriría el engaño: el poder lo tienen ellos (que son caudillos disfrazados) y no nosotros (como debería ser en una verdadera democracia)

Yo no pienso seguirles el juego.

Que se vayan a engañar a su tia abuela.
(por usar un familiar y una profesión mas fina)

Un abrazo.

PD./ Estoy preparando un mensaje-ladrillo sobre la autodeterminación. Permíteme que conteste al tuyo cuando lo tenga terminado.

> Brunete ha escrito:
>> jcv3 ha escrito:
>>> Brunete ha escrito:
>>>
>>> Pero lo cierto es que para que haya un cambio constitucional es necesaria una mayoría española y, siendo así, o se produce un golpe de estado unilateral, o somos los españoles los que tenemos que decidir (si es que podemos llamar "decidir" a lo que hacemos los españoles en política) la posibilidad de ejercer el derecho de autodeterminación en otro ámbito que no sea el español.
>>>
>>> ------------------------------------------
>>> Pregunta: ¿Hay otra opción que a mí se me escapa? Y si no ¿por qué no se dice claramente?
>>> ------------------------------------------
>>
> No era mi intención entrar en el debate de la autodeterminación, sino más bien ver si estábamos todos de acuerdo que solo hay dos caminos posibles. Que por más vueltas que le demos, al final hay que optar necesariamente por una o por otra. Que una excluye automáticamente a la otra.
>
> ¿Por qué se nos oculta premeditadamente? ¿no debería ser un punto asumido ya desde hace tiempo por toda la ciudadanía como paso previo a la búsqueda de la solución? ¿no es tan grave el problema, y todos quieren solucionarlo?
>
> Mi opinión es que los líderes políticos se encuentran mas cómodos cuando estamos enredados, crispados, con la capacidad de raciocinio mermada por las consignas, los credos y los sentimientos encontrados. Porque si establecen un debate racional con la sociedad se descubriría el engaño: el poder lo tienen ellos (que son caudillos disfrazados) y no nosotros (como debería ser en una verdadera democracia)
>
> Yo no pienso seguirles el juego.
>
> Que se vayan a engañar a su tia abuela.
> (por usar un familiar y una profesión mas fina)
>
> Un abrazo.
>
> PD./ Estoy preparando un mensaje-ladrillo sobre la autodeterminación. Permíteme que conteste al tuyo cuando lo tenga terminado.
>
>

Vale



Tenía más cosas para decirte pero esperaré al ladrillazo autodeterminista y a la contestación sobre como ves esto que podría llamarse "autodeterminación (o soberanía) compartida" que me parecía que se salía un poco de la eterna controversia de quién mea más lejos si vascos nacionalistas o españoles tós.

--------------------------------------
--------------------------------------

Hay una preguntas y una consideración que no sé si son rétoricas o me las diriges a mí. Te las contesto pero luego no me digas que no pretendías debatir sobre ello....

La pregunta:
Me parece una apreciación subjetiva la de que se nos oculta deliberadamente que la Constitución solo es modificable por la mayoría de los ciudadanos españoles (yo diría más exactamente que solo es modificable siguiendo las disposiciones que establece la propia CE, pero me vale tu afirmación). Y que la otra opción es romper la baraja. ¿Realmente crees que eso se oculta?

La consideración:
Sobre los políticos. A los que no piensas seguirles el juego.
No sé si eso quiere decir que "pasas" del sistema democrático actual.
¿No más poder político ejercido por personas que dependan del voto ciudadano para ejercerlo?.
¿No más parlamentos ni gobiernos elegidos según las normas similares existentes en lo que hasta la fecha parecen ser los paises con sistemas democráticos mas avanzados?
¿No más campañas electorales, no más controversia entre partidos, no más crítica periodística, no más credos-consignas-sentimientos encontrados ... que además de "mermarnos la capacidad de raciocinio" permitan eso, que parece tan poquísimo, de en base a nuestra agudeza descubriendo sus insidias elegir A-B-C...?
(Pudiendo ser A, B, C... cosas tan diversas como Otegui, Mayor Oreja, Ibarretxe o incluso ¡Madrazo!, o los partidos a los que representan y de los que han llegado a ser cabeza de cartel a través de similares credos-consignas-sentimientos encontrados).

¿Y si resulta que los políticos somos los ciudadanos?: yo no descartaría esa opción: si gente como Ibarretxe, Aznar, Pujol o Fraga han podido llegar a la cabeza del poder político en su ámbito correspondiente: ¿no es un indicio de que cualquiera puede llegar?

Tal vez tengas una opción "rompedora" mejor pero visto lo que algunos sistemas populistas o anarcos han dado de sí, te recomendaría que optaras por el camino de esta democracia tan imperfecta y que lucharas por tú "verdadera democracia" con el método que mejor resultado parece haber dado hasta ahora: el del propio sistema democrático.

Perdona que te atosigue con respuestas encadenadas. Me quedo en stand by hasta tu respuesta al mensaje anterior (este lo podemos dejar postpuesto, si te parece)

Otro saludo

(Seguro que te daba menos trabajo el SIMO)


>

¿Tienen los vascos derecho a decidir si quieren un futuro compartido con España?
Si los vascos deciden que no quieren yo que no soy vasco me parecería inmoral y antidemocrático el impedir la secesión de los vascos.
Una cosa es la relación histórica, otra cuestión y la fundamental es el sentir de la mayoría del pueblo vasco.
La constitución como cualquier otra norma se adaptará a los tiempos, ten en cuenta que la leyes nunca preven hechos futuros y que en función de las nuevas relaciones sociales van cambiando, por tanto no veo problema alguno en que la constitución española acepte que Euskadi o Cataluña sea independiente, lo contrario es aproximarse a las posturas de la gran Serbia preconizada por Milosevic.
Hasta pronto
MARCIAL

P.D-Encantado de leerte otra vez

> jcv3 ha escrito:
>> Brunete ha escrito:

>
> Tenía más cosas para decirte pero esperaré al ladrillazo autodeterminista y a la contestación sobre como ves esto que podría llamarse "autodeterminación (o soberanía) compartida" que me parecía que se salía un poco de la eterna controversia de quién mea más lejos si vascos nacionalistas o españoles tós.
>
> --------------------------------------
> --------------------------------------
>
> Hay una preguntas y una consideración que no sé si son rétoricas o me las diriges a mí. Te las contesto pero luego no me digas que no pretendías debatir sobre ello....

Si pretendía. Voy.

>
> La pregunta:
> Me parece una apreciación subjetiva la de que se nos oculta deliberadamente que la Constitución solo es modificable por la mayoría de los ciudadanos españoles (yo diría más exactamente que solo es modificable siguiendo las disposiciones que establece la propia CE, pero me vale tu afirmación). Y que la otra opción es romper la baraja. ¿Realmente crees que eso se oculta?

Si. ¿has oido a algún político decirlo claramente? ¿por qué Ibarretxe dice "los vascos seremos lo que queramos ser" y a continuación busca el diálogo con Aznar? ¿Por qué Aznar no dice claramente que está atado de pies y manos, que no puede pactar nada de ese estilo sin contar con quienes le han votado? ¿por qué en vez de eso, promueven el enfrentamiento? ¿Por qué nadie dice por cuál de los dos únicos caminos posibles quiere seguir y de qué manera lo va a hacer?

>
> La consideración:
> Sobre los políticos. A los que no piensas seguirles el juego.
> No sé si eso quiere decir que "pasas" del sistema democrático actual.

No, quiero decir que pienso razonar por mi cuenta y no pienso enfrentarme con nadie por razón de su credo. Quiero decir que pienso dar la brasa todo lo que pueda para demostrar el engaño al que nos tienen sometidos. Que dicen que son demócratas y no lo son.

> ¿No más poder político ejercido por personas que dependan del voto ciudadano para ejercerlo?.
> ¿No más parlamentos ni gobiernos elegidos según las normas similares existentes en lo que hasta la fecha parecen ser los paises con sistemas democráticos mas avanzados?

Lo que tenemos es lo que tenemos. No soy revolucionario. Ni mucho menos violento. Pero no me quedo aquí. La verdadera democracia está todavía por llegar. No sólo en España, también en el resto del mundo.

> ¿No más campañas electorales, no más controversia entre partidos, no más crítica periodística, no más credos-consignas-sentimientos encontrados ... que además de "mermarnos la capacidad de raciocinio" permitan eso, que parece tan poquísimo, de en base a nuestra agudeza descubriendo sus insidias elegir A-B-C...?

Mientras les dejemos, seguirán haciéndolo. Debemos ser críticos y no comulgar con todo lo que nos venden. Ostentan el poder de forma alarmante sin dejarnos margen de maniobra. ¿que no hay nada mejor? puede ser, pero ¿tenemos que conformarnos entonces?

> (Pudiendo ser A, B, C... cosas tan diversas como Otegui, Mayor Oreja, Ibarretxe o incluso ¡Madrazo!, o los partidos a los que representan y de los que han llegado a ser cabeza de cartel a través de similares credos-consignas-sentimientos encontrados).
>
> ¿Y si resulta que los políticos somos los ciudadanos?: yo no descartaría esa opción: si gente como Ibarretxe, Aznar, Pujol o Fraga han podido llegar a la cabeza del poder político en su ámbito correspondiente: ¿no es un indicio de que cualquiera puede llegar?

>
> Tal vez tengas una opción "rompedora" mejor pero visto lo que algunos sistemas populistas o anarcos han dado de sí, te recomendaría que optaras por el camino de esta democracia tan imperfecta y que lucharas por tú "verdadera democracia" con el método que mejor resultado parece haber dado hasta ahora: el del propio sistema democrático.

No hace falta que me lo recomiendes.Eso es lo que hago. Entre otras cosas por que no me queda otro remedio. Tampoco tengo una opción rompedora. Yo la única manera que tengo de lucha es la palabra y la razón, lo he dicho muchas veces. La ejerzo en los foros, la familia y en los bares. Nunca avanzaremos mientras no cobremos conciencia de lo que pasa. Cuando seamos muchos, quizas algún dia haya partidos democráticos de verdad. Que cambien las leyes para impedir los abusos de poder. Que decidamos DE VERDAD los ciudadanos. No dando un cheque en blanco cada cuatro años para que hagan y deshagan a su antojo. Y todavía nos vendan que son demócratas hasta el tuétano.

Y si, por supuesto que no veo otra manera que trabajar dentro del marco en el que me ha tocado vivir. Supongo que lo tendría más difícil dentro de otros sistemas políticos.

>
> Perdona que te atosigue con respuestas encadenadas. Me quedo en stand by hasta tu respuesta al mensaje anterior (este lo podemos dejar postpuesto, si te parece)

Nada hombre, no tengo nada que perdonarte. Pero si quieres, rézate un padre nuestro y dos ave marias.

>
> Otro saludo
>
> (Seguro que te daba menos trabajo el SIMO)

Ya te digo, hay que ver el Metralleta Joe ...

>
>
>>

> MARCIAL ha escrito:
> ¿Tienen los vascos derecho a decidir si quieren un futuro compartido con España?

Todo hombre tiene derecho a la autodeterminación, a decidir libremente, uniendo su voluntad con la de otros, para formar la sociedad que desee sin injerencias externas. Lo otro es imposición.

> Si los vascos deciden que no quieren yo que no soy vasco me parecería inmoral y antidemocrático el impedir la secesión de los vascos.

Claro, es que sería antidemocrático. Incluso aunque a tí no te lo pareciera.

> Una cosa es la relación histórica, otra cuestión y la fundamental es el sentir de la mayoría del pueblo vasco.

SSacto, si la mayoría de una comunidad desea montárselo por su cuenta, yo no soy nadie para impedirlo.

> La constitución como cualquier otra norma se adaptará a los tiempos, ten en cuenta que la leyes nunca preven hechos futuros y que en función de las nuevas relaciones sociales van cambiando, por tanto no veo problema alguno en que la constitución española acepte que Euskadi o Cataluña sea independiente, lo contrario es aproximarse a las posturas de la gran Serbia preconizada por Milosevic.

Ya, pero cómo se cambia la Constitución?

Parece que os habeis puesto de acuerdo todos para no contestarme. Todo lo que dices lo comparto plenamente. Y tampoco soy vasco ni catalán. Pero mi pregunta es otra.

Repito:

Digo que hay sólo dos opciones.

1.- Deciden todos los españoles sobre la autodeterminación.
2.- Emancipación unilateral.

¿Hay alguna otra?
¿Cúal?
Y si no la hay.
¿por qué no se dice claramente, ni desde un bando ni desde el otro?
¿será por que se les descubre la engañifa?

> Hasta pronto
> MARCIAL
>
> P.D-Encantado de leerte otra vez

El placer es mío. Te sigo atento

Despues de leer atentamente el juego de preguntas y respuestas, interesantes, agudas y fundamentadas sinceramente poco me queda en el tintero.
Vuelvo de las alturas de lo social a la dimensión del individuo del que Brunete hace partir toda la argumentación. Como ciudadano veo en mi interior un conflicto en la "realización" de derechos que me asisten como individuo y con esto vuelvo a una vieja, e intensamente denostada en este foro, idea que me guia: la existencia de una prelación real en la consideración de unos derechos sobre otros, y que, dado que creo que existe, opino que dicha prelación debe estar basada en un consenso lo más amplio posible.

Evidentemente esta idea,que parte de la cesión parcial de un derecho que ya tengo y la aceptación de proyectos de mínimos, repugna a la idea de democracia que Brunete propugna pero que yo identifico, más que con la democracia, con la Utopia como lugar de consenso ideal, equilibrado y plenamente satisfactorio.
En este sentido no creo que haya pocos democratas, es fácil ser demócrata sólo hay que votar y aceptar "facticamente" el resultado de la votación. No se nos piden más requisitos. No existen el pueblo vasco, ni el español solo un montón de personas que nos autollamamos ciudadanos y que emitimos opiniones que llamamos respetables y que, una vez más, "facticamente" nos comportamos como si creyeramos en ellas. Que se hagan las preguntas: las responderemos. Si queremos que se hagan otras preguntas: pringuemonos. En los márgenes de las elecciones siempre están el partido humanista, el del karma, el de la reunificación estratosférica y que se yo. Todos tienen algunas preguntas interesantes y alguna que otra respuesta. Votantes :0. No interesan las preguntas que hacen a la sociedad.

Y de lo particular a lo general y fantástico. Si por efecto de los movimientos migratorios de población España o Euskalherria acabaran teniendo población mayoritariamente foránea (Negros, magrebíes...)les llamaremos entonces colonos y no aceptaremos sus opiniones de ciudadanos/individuos, en aras de lo que debió ser y no fue?. Adoraremos el solar y no a sus habitantes?

Me recuerda a una comedia de C. Reiner "El hombre que tenía dos cerebros" en la que el médico loco parodiando el estilo de la ética de resultados dice dramáticamente" Me da igual si tengo que matar a cien personas si con eso puedo salvar a un individuo".

Intento de respuesta a tu pregunta: No creo que se oculten las respuestas o las alternativas a la situación pero creo que las preguntas no se hacen (Autodeterminación si o no) porque las estructuras actuales no serían capaces de gestionar la respuesta cualquiera que fuera. El saldo de esa no-decisión es una realidad canalla y sufriente pero que no creo que engañe a nadie, pienso que en nuestro fuero interno todos hemos respondido a esa y otras preguntas y las respuestas son plenamente válidas.

PAra darte mi opinión sobre los políticos te dire que intento ser fervientemente demócrata : Acepto "facticamente" que son los preferidos de mis conciudadanos.

>> Hay una preguntas y una consideración que no sé si son rétoricas o me las diriges a mí. Te las contesto pero luego no me digas que no pretendías debatir sobre ello....
>
> Si pretendía. Voy.
>
>>
>> La pregunta:
>> Me parece una apreciación subjetiva la de que se nos oculta deliberadamente que la Constitución solo es modificable por la mayoría de los ciudadanos españoles (yo diría más exactamente que solo es modificable siguiendo las disposiciones que establece la propia CE, pero me vale tu afirmación). Y que la otra opción es romper la baraja. ¿Realmente crees que eso se oculta?
>
> Si. ¿has oido a algún político decirlo claramente? ¿por qué Ibarretxe dice "los vascos seremos lo que queramos ser" y a continuación busca el diálogo con Aznar? ¿Por qué Aznar no dice claramente que está atado de pies y manos, que no puede pactar nada de ese estilo sin contar con quienes le han votado? ¿por qué en vez de eso, promueven el enfrentamiento? ¿Por qué nadie dice por cuál de los dos únicos caminos posibles quiere seguir y de qué manera lo va a hacer?

A Aznar le he oido enfatizar siempre que ha salido el tema que el marco constitucional y estatutario es el único campo de juego en el que deben dirimirse las aspiraciones de los nacionalistas vascos. Lo que dice Ibarretxe, en este caso como en otros, me parece una melonada: ¿los vascos seremos lo que queramos ser?: vale, quiero ser una rumbera famosa como Melody pero entre una cosa y otra, la que está en medio, y el hecho de que canto y bailo fatal (peor que la tal engendro satánico)...lo tengo crudo (querer solo no basta, hace falta poder) .
Por supuesto que Aznar no es nadie para pactar un cambio constitucional sin contar con el pueblo soberano. Solo faltaría.
Si a tí te parece que esto la gente no lo sabe, a lo mejor es que tienes una pobre impresión de tus conciudadanos. Pero deberías admitir que no puedes generalizar, y que la gente interesada en política tiene una idea bastante precisa de las vías por la que sería posible modificar la CE.
>
>>
>> La consideración:
>> Sobre los políticos. A los que no piensas seguirles el juego.
>> No sé si eso quiere decir que "pasas" del sistema democrático actual.
>
> No, quiero decir que pienso razonar por mi cuenta y no pienso enfrentarme con nadie por razón de su credo. Quiero decir que pienso dar la brasa todo lo que pueda para demostrar el engaño al que nos tienen sometidos. Que dicen que son demócratas y no lo son.

Seguro que quieres decir que no lo son según tu particular forma de entender lo que es ser demócrata: pero seguro que si admites que otros ciudadanos tan dignos como tú pueden opinar que los políticos (en general) se comportan de forma acorde con lo que en Occidente u Oriente se conoce como "sistema democrático". ¿Están más engañados? ¿Son más tontos?
¿El sistema democrático y los políticos y los ciudadanos son perfectos?: no claro, puede haber políticos hijos de "padre vicioso" y votantes idem, y puede haber políticos imbéciles o sinvergüenzas y ciudadanos votantes idem. Eso es lo peor (y lo mejor) del sistema.


>
>> ¿No más poder político ejercido por personas que dependan del voto ciudadano para ejercerlo?.
>> ¿No más parlamentos ni gobiernos elegidos según las normas similares existentes en lo que hasta la fecha parecen ser los paises con sistemas democráticos mas avanzados?
>
> Lo que tenemos es lo que tenemos. No soy revolucionario. Ni mucho menos violento. Pero no me quedo aquí. La verdadera democracia está todavía por llegar. No sólo en España, también en el resto del mundo.

Vale, pero también espero que reconozcas que el mejor camino para ello se encuentra precisamente "dentro" del sistema democrático al que aspiras superar.
>
>> ¿No más campañas electorales, no más controversia entre partidos, no más crítica periodística, no más credos-consignas-sentimientos encontrados ... que además de "mermarnos la capacidad de raciocinio" permitan eso, que parece tan poquísimo, de en base a nuestra agudeza descubriendo sus insidias elegir A-B-C...?
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> Mientras les dejemos, seguirán haciéndolo. Debemos ser críticos y no comulgar con todo lo que nos venden. Ostentan el poder de forma alarmante sin dejarnos margen de maniobra. ¿que no hay nada mejor? puede ser, pero ¿tenemos que conformarnos entonces?

¡Cojonia Bru! Critica hasta ser excomulgado. No me digas que no existe crítica. En el único aspecto en que está severamente limitado es en la crítica a las tesis nacionalistas, que pueden acarrearte el ser asesinado. No te conformes. Yo tampoco me conformo a vivir en un régimen totalitario en que la disidencia puede pagarse con la vida. No sé que te venden a tí, pero te aseguro que no comulgo con mucho de lo que me venden a mí. Te ruego que no presupongas que me conformo.

>
>> (Pudiendo ser A, B, C... cosas tan diversas como Otegui, Mayor Oreja, Ibarretxe o incluso ¡Madrazo!, o los partidos a los que representan y de los que han llegado a ser cabeza de cartel a través de similares credos-consignas-sentimientos encontrados).
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>> ¿Y si resulta que los políticos somos los ciudadanos?: yo no descartaría esa opción: si gente como Ibarretxe, Aznar, Pujol o Fraga han podido llegar a la cabeza del poder político en su ámbito correspondiente: ¿no es un indicio de que cualquiera puede llegar?
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>> Tal vez tengas una opción "rompedora" mejor pero visto lo que algunos sistemas populistas o anarcos han dado de sí, te recomendaría que optaras por el camino de esta democracia tan imperfecta y que lucharas por tú "verdadera democracia" con el método que mejor resultado parece haber dado hasta ahora: el del propio sistema democrático.
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> No hace falta que me lo recomiendes.Eso es lo que hago. Entre otras cosas por que no me queda otro remedio. Tampoco tengo una opción rompedora. Yo la única manera que tengo de lucha es la palabra y la razón, lo he dicho muchas veces. La ejerzo en los foros, la familia y en los bares. Nunca avanzaremos mientras no cobremos conciencia de lo que pasa. Cuando seamos muchos, quizas algún dia haya partidos democráticos de verdad. Que cambien las leyes para impedir los abusos de poder. Que decidamos DE VERDAD los ciudadanos. No dando un cheque en blanco cada cuatro años para que hagan y deshagan a su antojo. Y todavía nos vendan que son demócratas hasta el tuétano.

También es esa mi única forma de lucha. Tengo bastante conciencia de lo que pasa. Solo que estoy en un estadío previo al de DECIDIR DE VERDAD: estoy en el de poder defender sin miedo MI verdad, aunque no DECIDA. Mi prioridad es que deje de haber grupos antidemocráticos que utilicen la violencia para acaparar el poder.
Los partidos democráticos "de verdad" a los que aspiras no deben de ser tan "de verdad", porque si lo fueran seguramente podrías citármelos. A lo mejor solo son de verdad en el terreno de las hipótesis no comprobadas.
A lo mejor es que tampoco somos "ciudadanos de verdad". A lo mejor es que somos así, aunque deberíamos ser "mejores", más "de verdad".
Cheques en blanco no firmo a nadie. Y solo compro lo que quiero comprar.

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> Y si, por supuesto que no veo otra manera que trabajar dentro del marco en el que me ha tocado vivir. Supongo que lo tendría más difícil dentro de otros sistemas políticos.

Possí.
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>> Perdona que te atosigue con respuestas encadenadas. Me quedo en stand by hasta tu respuesta al mensaje anterior (este lo podemos dejar postpuesto, si te parece)
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> Nada hombre, no tengo nada que perdonarte. Pero si quieres, rézate un padre nuestro y dos ave marias.

Sí padre, de su parte.

Me alegro un montón de que estés aquí como "democráta verdadero" dispuesto al combate (de palabros, of course). Esto estaba un poco aburrido....

}))

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>> Otro saludo
>>
>> (Seguro que te daba menos trabajo el SIMO)
>
> Ya te digo, hay que ver el Metralleta Joe ...
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Quiero decir que te respondo tarde y mal porque no he podido responderte antes mejor. Pero estoy de acuerdo con lo que dices, que es una idea de Locke. Los derechos son inherentes a las personas, derivan de su dignidad intrínseca, pero hay que conquistarlos y hay que reconocerlos. Y cuesta, sobre todo cuesta cuando la concepción tradicional es contraria a la libertad.

Aquí no hicimos una revolución como la francesa, ni tuvimos filósofos como Locke, Montesquieu o Rousseau.

Y se nota, claro está que se nota.

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Tememos la libertad, y en nuestro temor a la libertad no nos percatamos de que donde no hay libertad no hay justicia, y donde no hay justicia no hay orden.

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Dicho en otras palabras, no filosofamos, Brunete, y nos creemos que don Fernando es el intelectual "number one" pero, más que nada, porque carecemos de elementos de comparación o contraste.

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Por lo demás estoy claramente contigo. Cuando España se constituya en un verdadero estado democrático y de Derecho reconoceremos a los vascos su derecho a elegir sus propias leyes y sus propias autoridades políticas, y yo tengo incluso la esperanza de que cuando tal cosa acaezca tal vez ya no quieran irse.

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Pero mientras predominen los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre", que piensen que la causa de sus problemas somos cuantos no compartimos su fe, sus inmutables Principios del Movimiento Nacional, cualquier prédica es en balde.

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Quiero aprovechar para decirle a Ramonet que me ha sorprendido su propuesta de desconocimiento mutuo, y que no puedo aceptarla. No puedo hacer como que no existes, Ramonet, o como que no te veo, porque existes y te veo. Y además te tengo afecto, aunque tú no te lo creas. No quiero decir que me agrade el hecho de que me persigas (eso no me agrada, es claro) pero nunca he sentido por ti ningún sentimiento análogo a los que tú me has mostrado.

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¿Eres ingeniero? Pues muy bien, es una actividad muy loable y hubo un tiempo en que consideré la posibilidad de hacerme ingeniero también, pero luego me pudo la tradición familiar y me incliné hacia el Derecho. Hay veces que me arrepiento y otras en las que creo que acerté mas, ¿quién puede estar seguro?

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Veo que te atacan, Marcial, y es que quieren acallarnos. Parece que les fastidia que pensemos diferente y es porque les fastidia por lo que ya he dicho antes. Piensan que el mundo sería mejor si todos fuéramos clónicos e idénticos a su imagen.

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Mattin, tú y yo hemos discutido en el pasado, de forma que no me han quedado ganas de volver a hacerlo nunca. Eres deshonesto en extremo, y me lo has vuelto a probar, porque las preguntes que nos hiciste (yo me incluyo en el etc.) no eran las que después formulaste. Lo que está escrito está escrito y no voy a repetirlo, pero tú lo sabes bien y cualquiera puede verlo.

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No hay torturas, Max. Eso es lo que algunos pretenden que creamos, que no hay torturas. Pero el hecho es que hay algunas condenas por torturas y que cada tortura va inexorablemente acompañada de un indulto.

¿Qué explicación tiene eso?

A mí se me ocurren muchas (quizá porque soy ocurrente, quizá porque tengo ojos que me gusta utilizar para mirar en mi torno).

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Termino con un comentario jocoso de otro "maldito" heterodoxo, detestado por Lao zi, don Manuel Vázquez Montalban. Con él me despido hoy. Un abrazo para todos.

Aznar
Manuel Vázquez Montalbán

El presidente Aznar parece empeñado, sin conseguirlo, en parecerse cada día menos al shakespeariano Aznar que le han construido en el Guiñol de Canal Plus, uno de los mayores aciertos de la mediática española posmoderna. A medida que el guiñol se va haciendo freudiano-metafísico, Aznar trata de parecerse a caricaturas alternativas más bastas y exagera ceño, falsetes y repeticiones para volver a aquel trasnochado modelo Aznar del año 1996, tan superado con la ayuda de sus caricaturistas. En general, los protagonistas sociales mejoran gracias a sus asesores de imagen, pero en la España posfranquista los políticos o enloquecen o mejoran gracias a sus caricaturizadores.

El caricaturizado puede padecer el síndrome de imitar al caricaturizador, como si se sintiera a gusto en el secuestro de su personalidad. O bien, al contrario, soberbio o ensimismado, el personaje odia a quienes le caricaturizan como si se tratara de etarras fracción jíbara de achicadores de cabezas. Tan a gusto está consigo mismo que cualquier transgresión contra su imagen la interioriza como un atentado terrorista y así ha vivido Aznar el vía crucis del agigantamiento de sus guiñoles. Sorprende que los asesores de imagen del presidente no le hayan suministrado un antídoto contra tamaña conjura desestabilizadora.

Y es que el propio Aznar parece escoger la vulnerabilidad que esperan los humoristas, como cuando se autoinvita para no ser recibido por Yeltsin, o se va a pacificar Oriente Próximo de una vez por todas aprovechando un fin de semana libre, o a conquistar Afganistán con la ayuda de la legión y de Celia Gámez, o no va a un funeral en Euskadi porque no le toca la primera fila, o entra por la puerta trasera en la cena de Downing Street en compañía de Berlusconi, cada vez con más maneras de conquistador de Abisinia. Pero si Berlusconi puede presumir de los soldados, tanques y barcos de guerra que el Imperio le ha aceptado para destruir al Dr. No, Aznar no ha conseguido hasta ahora que Bush le acepte ni la cabra mascota de la Legión. Piqué tampoco le ha ayudado demasiado, a pesar de que sonríe incluso más que Solana cuando aparece en las fotos globalizadas, también él empeñado en aportar coartadas argumentales a sus jíbaros más propensos.