Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.
Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.
No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?
Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se
En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.
Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.

Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion

> aketegi ha escrito:
> Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.
> Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.
> No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?
> Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
> Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se
> En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.
> Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
> La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.
>
> Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion

Pues, digo yo, alguna complicación tendrá el asunto cuando desde que Ortega y Gasset escribió su "España invertebrada", hace más de tres cuartos de siglo, no hemos avanzada nada significativo.

En algo tienes razón, sin embargo, y es en que muy originales no somos, salvo honrosas excepciones, y algunos, yo entre ellos, nos dedicamos a recoger algo de lo que leemos y encontramos de interés. Por ejemplo, este artículo de Amaia Fano:

No es que se luche, sino cómo se lucha
Amaia Fano

EN SU último boletín interno, ETA intenta justificarse ante los suyos, diciendo que (también) el pueblo irlandés ha tenido que luchar por su soberanía y pide al PNV que presione a los gobiernos francés y español para que reconozcan el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Lo que no dice, como de costumbre, es qué piensa hacer ella mientras tanto, qué piensa aportar para contribuir a que así sea. En una sociedad como la nuestra resulta difícilmente justificable la vulneración del derecho a la vida, la integridad física y la libertad de conciencia, así sea en «legítima» defensa. Dicho lo cual, es verdad que la paz no es sólo ausencia de guerra y que no es suficiente decir que la deseamos si no estamos dispuestos a dotarla de sentido, valor y trascendencia. Estoy de acuerdo en que no se debe aspirar a un mero cese de hostilidades, pero ello es indispensable, como gesto de distensión previo, para emprender cualquier proceso pacificador. No es paz una paz hegemónica, que supone siempre una relación de subordinación, en la que un inferior se rinde ante un superior. Como decía Bobbio, «sólo la paz con justicia merece ser llamada paz, mientras que la paz injusta es sólo un simulacro, una paz aparente, impropiamente dicha». La paz duradera, universal y perpetua, de la que hablaba Kant, sólo puede lograrse a través de una satisfacción mutua, en la que ambas partes en pugna se hagan concesiones recíprocas, empezando por el reconocimiento de ciertos derechos inalienables, como el derecho de autodeterminación, por el que es legítimo luchar, siempre y cuando se luche con armas legítimas, y el crimen y la extorsión no lo son. Un espíritu sincero de pacificación debe desechar, por tanto, la muerte y la exclusión y apostar por la tolerancia democrática que no significa renuncia a las propias convicciones sino aceptar la existencia de un igual que tiene el derecho a pensar diferente.

Disculpa, Florez si contesto desde aquí tanto al compañero aketegi como al texto de Amaia Fano. Cuestión de escasez de tiempo.

> Florez ha escrito:
>> aketegi ha escrito:
>> Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.

Hijo mío, pues tratamiento más superficial, simplista y monolítico que el que has dado a tamaño problema, dificilmente puede encontrarse. Como opinión es respetable si no llevara implícita un considerable desprecio a muchos compañeros de foro que se toman la molestia de buscar materia para debatir y que lo hacen de forma civilizada, cada cual desde su postura.

>> Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.

Obsesionados no. Más bien acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco que se arroga la representatividad de todo el pueblo vasco, y en nombre de su "liberación", dicen, aplastan y aniquilan cualquier postura divergente.
No, hijo, no. ¿Cómo va a ser el nacionalismo el diablo si, como dicen tus correligionarios, en una medida o en otra, todos somos nacionalistas? La diferencia está en la estrechez de miras que cada uno ponga en su concepto de nación.

>> No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?

Hombre, la complicación base está en definir algo teórico como el concepto de Euskal Herria, que como bien sabes, nunca existió como nación. La presunción de que se trata de algo homogéneo e indiscutible puede tener dos puntos de partida: Que se desprecie totalmente la existencia de una amplia parte del pueblo vasco que no comulgue con la postura independentista, o bien, que se reconozca la existencia de tal parte del pueblo vasco no independentista, pero que nos importe un bledo.

>> Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
>> Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se

Muy lógico y así debería ser. Sin embargo, nos encontramos con que llevar a cabo tal proceso implicaría cambiar ciertas leyes básicas del actual estado español, para que tal derecho de autodeterminación pudiera ser aplicable a todos los pueblos de la actual España, si tan inalienable y fundamental es. Como es lógico, en tal reforma de leyes básicas debería tomar parte todo el pueblo español. Una vez aprobadas las reformas, lo lógico es que respecto a la autodeterminación de un pueblo concreto, decida tan solo ese pueblo, aunque afecte a los intereses de terceros que hayan invertido en él su patrimonio, su vida personal o sus esperanzas.

De todas formas, y dejando aparte este matiz que he introducido en el párrafo anterior, hay aspectos que serían preocupantes en el hipotético caso de una secesión. Por ejemplo: persona vasca residente en Barcelona ¿ha de renunciar a su actual ciudadanía española? ¿ha de renunciar a su futura ciudadanía vasca? ¿tendrá que ponerse a la cola junto con dominicanos, peruanos y marroquíes para regularizar sus papeles? ¿Y en el caso de residir en EE.UU., por ejemplo? ¿Qué situación tendría esa presunta Euskal Herria en el marco internacional sin tener de partida ratificados acuerdos comerciales o diplomáticos? ¿y, en concreto, respecto a la UE? ¿Quién explica todo esto y más a los vascos desde el mierdamundillo de la política?

>> En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.

¡¡No me digas!! ¿Los ertzainas disuelven manifestaciones a base de coches bomba?
Dios, ¡cómo está el patio! No saberlo debe ser cosa de la censura de los medios de comunicación del pensamiento único.

>> Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
>> La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.

Mira, haz un pequeño ejercicio. Piensa en esa conceptual Euskal Herria vasco-navarro-francesa independiente. Piensa en la existencia de un grupo de alaveses que quisieran secesionarse de esa presunta nación vasca, incluso pasándose por el forro las leyes básicas de Euskal Herria y que consideraran a la ertzantza como fuerzas de ocupación. ¿No les exigirías que sus fines los persigan dentro de las leyes vigentes para todos los vascos?
>>
>> Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion

¿Por qué no? Si las has puesto será por algo.
>
> Pues, digo yo, alguna complicación tendrá el asunto cuando desde que Ortega y Gasset escribió su "España invertebrada", hace más de tres cuartos de siglo, no hemos avanzada nada significativo.
>
> En algo tienes razón, sin embargo, y es en que muy originales no somos, salvo honrosas excepciones, y algunos, yo entre ellos, nos dedicamos a recoger algo de lo que leemos y encontramos de interés. Por ejemplo, este artículo de Amaia Fano:
>
> No es que se luche, sino cómo se lucha
> Amaia Fano
>
> EN SU último boletín interno, ETA intenta justificarse ante los suyos, diciendo que (también) el pueblo irlandés ha tenido que luchar por su soberanía y pide al PNV que presione a los gobiernos francés y español para que reconozcan el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Lo que no dice, como de costumbre, es qué piensa hacer ella mientras tanto, qué piensa aportar para contribuir a que así sea. En una sociedad como la nuestra resulta difícilmente justificable la vulneración del derecho a la vida, la integridad física y la libertad de conciencia, así sea en «legítima» defensa. Dicho lo cual, es verdad que la paz no es sólo ausencia de guerra y que no es suficiente decir que la deseamos si no estamos dispuestos a dotarla de sentido, valor y trascendencia. Estoy de acuerdo en que no se debe aspirar a un mero cese de hostilidades, pero ello es indispensable, como gesto de distensión previo, para emprender cualquier proceso pacificador. No es paz una paz hegemónica, que supone siempre una relación de subordinación, en la que un inferior se rinde ante un superior. Como decía Bobbio, «sólo la paz con justicia merece ser llamada paz, mientras que la paz injusta es sólo un simulacro, una paz aparente, impropiamente dicha». La paz duradera, universal y perpetua, de la que hablaba Kant, sólo puede lograrse a través de una satisfacción mutua, en la que ambas partes en pugna se hagan concesiones recíprocas, empezando por el reconocimiento de ciertos derechos inalienables, como el derecho de autodeterminación, por el que es legítimo luchar, siempre y cuando se luche con armas legítimas, y el crimen y la extorsión no lo son. Un espíritu sincero de pacificación debe desechar, por tanto, la muerte y la exclusión y apostar por la tolerancia democrática que no significa renuncia a las propias convicciones sino aceptar la existencia de un igual que tiene el derecho a pensar diferente.

Muy buena frase la de Bobbio, aunque ello nos empuja a preguntarnos qué es una "paz justa". ¿Una paz es justa porque satisface a la mayoría? ¿lo es cuando satisface a 3/4 de los afectados? ¿Tiene que ser satisfactoria a 5/6? ¿A 8/9? ¿Cuando una paz puede considerarse justa?
Kant dispone que solo lo es cuando se consigue la satisfacción mutua mediante concesiones recíprocas. Y vuelvo a preguntar ¿la satisfacción ha de ser PLENA en ambas partes? ¿el 100% satisfechos? ¿basta con un 90%? ¿o tal vez con el 75% es suficiente? ¿nos damos por contentos con solo un 51% de satisfechos? Porque para los insatisfechos, sea el porcentaje que sea, aunque solo sea un 0,5%, tal paz no es satisfactoria, no es duradera, no es universal, no es perpetua. Seguirán combatiendo "tal paz"; es decir, no habrá paz.

Por ello, ¿es LA PAZ inalcanzable, amigos Kant, Bobbio y Fano? Si es inalcanzable porque siempre hay un insatisfecho, ¿se puede calificar de PAZ un PAZ IMPUESTA por la mayoría a los insatisfechos?

Un saludo a TODOS.

> THICO_ ha escrito:
> Disculpa, Florez si contesto desde aquí tanto al compañero aketegi como al texto de Amaia Fano. Cuestión de escasez de tiempo.

En realidad no preciso disculparte, pues que estás en tu derecho de elegir lo que te plazca. Pero no hay inconveniente y te disculpo, si quieres.

>> Florez ha escrito:
>>> aketegi ha escrito:
>>> Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.
>
> Hijo mío, pues tratamiento más superficial, simplista y monolítico que el que has dado a tamaño problema, dificilmente puede encontrarse. Como opinión es respetable si no llevara implícita un considerable desprecio a muchos compañeros de foro que se toman la molestia de buscar materia para debatir y que lo hacen de forma civilizada, cada cual desde su postura.

Creo que ese "hijo mío" es excesivamente paternalista y un tanto injustificado. Pudiste decir lo mismo con tono más mesurado.

>>> Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.
>
> Obsesionados no. Más bien acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco que se arroga la representatividad de todo el pueblo vasco, y en nombre de su "liberación", dicen, aplastan y aniquilan cualquier postura divergente.

Yo no creo que estemos acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco, sino por una organización criminal nacida en la dictadura y en la que muchos se escudan.

> No, hijo, no. ¿Cómo va a ser el nacionalismo el diablo si, como dicen tus correligionarios, en una medida o en otra, todos somos nacionalistas? La diferencia está en la estrechez de miras que cada uno ponga en su concepto de nación.

¿Y tú desde cuál la miras, afanadísimo Thico?

>>> No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?
>
> Hombre, la complicación base está en definir algo teórico como el concepto de Euskal Herria, que como bien sabes, nunca existió como nación. La presunción de que se trata de algo homogéneo e indiscutible puede tener dos puntos de partida: Que se desprecie totalmente la existencia de una amplia parte del pueblo vasco que no comulgue con la postura independentista, o bien, que se reconozca la existencia de tal parte del pueblo vasco no independentista, pero que nos importe un bledo.

¿Qué quieres decir con "teórico"? ¿A qué le llamas "teórico" y qué sería su contrario en la amplitud de tus miras?

>>> Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
>>> Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se
>
> Muy lógico y así debería ser. Sin embargo, nos encontramos con que llevar a cabo tal proceso implicaría cambiar ciertas leyes básicas del actual estado español, para que tal derecho de autodeterminación pudiera ser aplicable a todos los pueblos de la actual España, si tan inalienable y fundamental es. Como es lógico, en tal reforma de leyes básicas debería tomar parte todo el pueblo español. Una vez aprobadas las reformas, lo lógico es que respecto a la autodeterminación de un pueblo concreto, decida tan solo ese pueblo, aunque afecte a los intereses de terceros que hayan invertido en él su patrimonio, su vida personal o sus esperanzas.

¿Y qué justifica bajo tu amplia perspectiva que no se cambien las leyes para que lo que sea coincida con lo que debiera ser?

> De todas formas, y dejando aparte este matiz que he introducido en el párrafo anterior, hay aspectos que serían preocupantes en el hipotético caso de una secesión. Por ejemplo: persona vasca residente en Barcelona ¿ha de renunciar a su actual ciudadanía española? ¿ha de renunciar a su futura ciudadanía vasca? ¿tendrá que ponerse a la cola junto con dominicanos, peruanos y marroquíes para regularizar sus papeles? ¿Y en el caso de residir en EE.UU., por ejemplo? ¿Qué situación tendría esa presunta Euskal Herria en el marco internacional sin tener de partida ratificados acuerdos comerciales o diplomáticos? ¿y, en concreto, respecto a la UE? ¿Quién explica todo esto y más a los vascos desde el mierdamundillo de la política?

Sólo renuncia el que libre y voluntariamente abdica de su derecho. Una renuncia forzosa no es verdadera renuncia, sino despojo sin más.

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Veo un cierto tono despectivo cuando te refieres a los dominicanos, peruanos y marroquíes en la forma en que lo haces.

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Espero que no sea así y espero que nos lo expliques pues no quisiera creer que, además, eres racista.

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El resto de tus preguntas me recuerdan la actitud de don Felipe González cuando el "referendum" OTAN.

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¿A ti no?

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>>> En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.
>
> ¡¡No me digas!! ¿Los ertzainas disuelven manifestaciones a base de coches bomba?
> Dios, ¡cómo está el patio! No saberlo debe ser cosa de la censura de los medios de comunicación del pensamiento único.

¿Crees que no existen las torturas? ¿Crees que no existen los indultos para los pocos torturadores que a veces son condenados? ¿Crees que todo el mundo es puro y que todo el mundo es bueno, menos los nacionalistas vascos?

>>> Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
>>> La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.
>
> Mira, haz un pequeño ejercicio. Piensa en esa conceptual Euskal Herria vasco-navarro-francesa independiente. Piensa en la existencia de un grupo de alaveses que quisieran secesionarse de esa presunta nación vasca, incluso pasándose por el forro las leyes básicas de Euskal Herria y que consideraran a la ertzantza como fuerzas de ocupación. ¿No les exigirías que sus fines los persigan dentro de las leyes vigentes para todos los vascos?

¿Y quién impone la vigencia de esas leyes? ¿Crees que toda Ley es justa por el hecho de ser Ley? ¿Confundes razón y fuerza? ¿Crees que hay que obedecer las normas como el soldado las órdenes? ¿También las leyes injustas?

>>> Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion
>
> ¿Por qué no? Si las has puesto será por algo.

¿Hay razón para esperar que algún día, amigo Thico, razones con más razones de las que habitualmente usas?

>> Pues, digo yo, alguna complicación tendrá el asunto cuando desde que Ortega y Gasset escribió su "España invertebrada", hace más de tres cuartos de siglo, no hemos avanzada nada significativo.
>>
>> En algo tienes razón, sin embargo, y es en que muy originales no somos, salvo honrosas excepciones, y algunos, yo entre ellos, nos dedicamos a recoger algo de lo que leemos y encontramos de interés. Por ejemplo, este artículo de Amaia Fano:
>>
>> No es que se luche, sino cómo se lucha
>> Amaia Fano
>>
>> EN SU último boletín interno, ETA intenta justificarse ante los suyos, diciendo que (también) el pueblo irlandés ha tenido que luchar por su soberanía y pide al PNV que presione a los gobiernos francés y español para que reconozcan el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Lo que no dice, como de costumbre, es qué piensa hacer ella mientras tanto, qué piensa aportar para contribuir a que así sea. En una sociedad como la nuestra resulta difícilmente justificable la vulneración del derecho a la vida, la integridad física y la libertad de conciencia, así sea en «legítima» defensa. Dicho lo cual, es verdad que la paz no es sólo ausencia de guerra y que no es suficiente decir que la deseamos si no estamos dispuestos a dotarla de sentido, valor y trascendencia. Estoy de acuerdo en que no se debe aspirar a un mero cese de hostilidades, pero ello es indispensable, como gesto de distensión previo, para emprender cualquier proceso pacificador. No es paz una paz hegemónica, que supone siempre una relación de subordinación, en la que un inferior se rinde ante un superior. Como decía Bobbio, «sólo la paz con justicia merece ser llamada paz, mientras que la paz injusta es sólo un simulacro, una paz aparente, impropiamente dicha». La paz duradera, universal y perpetua, de la que hablaba Kant, sólo puede lograrse a través de una satisfacción mutua, en la que ambas partes en pugna se hagan concesiones recíprocas, empezando por el reconocimiento de ciertos derechos inalienables, como el derecho de autodeterminación, por el que es legítimo luchar, siempre y cuando se luche con armas legítimas, y el crimen y la extorsión no lo son. Un espíritu sincero de pacificación debe desechar, por tanto, la muerte y la exclusión y apostar por la tolerancia democrática que no significa renuncia a las propias convicciones sino aceptar la existencia de un igual que tiene el derecho a pensar diferente.
>
> Muy buena frase la de Bobbio, aunque ello nos empuja a preguntarnos qué es una "paz justa". ¿Una paz es justa porque satisface a la mayoría? ¿lo es cuando satisface a 3/4 de los afectados? ¿Tiene que ser satisfactoria a 5/6? ¿A 8/9? ¿Cuando una paz puede considerarse justa?

He aquí la cuestión: ¿Qué es justicia? ¿Acaso es que la justicia se puede identificar con la voluntad de los más o será justo, por contra, lo que se aviene a razón?

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Dice el artículo 10.1 de nuestra Constitución, que he citado muchas veces, que la dignidad de la persona, los derechos inalienables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad y el respeto a los derechos de los demás son fundamento de la paz social.

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Quizá por aquí encuentres pistas y no por tu tonto juego de proporciones y números.

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> Kant dispone que solo lo es cuando se consigue la satisfacción mutua mediante concesiones recíprocas. Y vuelvo a preguntar ¿la satisfacción ha de ser PLENA en ambas partes? ¿el 100% satisfechos? ¿basta con un 90%? ¿o tal vez con el 75% es suficiente? ¿nos damos por contentos con solo un 51% de satisfechos? Porque para los insatisfechos, sea el porcentaje que sea, aunque solo sea un 0,5%, tal paz no es satisfactoria, no es duradera, no es universal, no es perpetua. Seguirán combatiendo "tal paz"; es decir, no habrá paz.

================================================== ============

Eres torpe por demás, Thico. Nada es pleno en esta vida, menos la satisfacción.

================================================== ============

Pero que nada sea pleno no implica que no haya grados de justicia y de injusticia. También de insatisfacción.

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Hablemos pues de los grados y dinos tu alternativa.

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¿Quizá que la mayoría se imponga a la minoría aplastando sus derechos?


> Por ello, ¿es LA PAZ inalcanzable, amigos Kant, Bobbio y Fano? Si es inalcanzable porque siempre hay un insatisfecho, ¿se puede calificar de PAZ un PAZ IMPUESTA por la mayoría a los insatisfechos?

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Me parece, Thico, que no sólo desconoces a Kant, Bobbio y Fano. Por no conocer ignoras a San Agustín, incluso.

> Un saludo a TODOS.

Correspondo a tu saludo y recuerda, nunca es tarde para el que quiere aprender. Pero hay que esforzarse un poco porque pensar es hacerlo con lógica y con rigor, no desbarrar simplemente.

Perdon me he equivocao hijo mio, queria decir CONTRA LA PATRIA ESPAÑOLA Y SUS CARROÑEROS;por ejemplo CONTRA EL NAZI CALLEJA esperando a que rectifique o su "DESAPARICION".


dEL diario Vasco de Ayer

A José María Calleja

Muy a nuestro pesar nos vemos obligados a salir de nuevo a la opinión pública, esta vez para denunciar un hecho vergonzante y vergonzoso que nos ha causado un gran dolor e indignación. José María Calleja publicó hace unos meses un libro que tituló Arriba Euskadi. En el mismo narra de manera errónea e indocumentada ciertos pasajes de la vida de mi padre, y cuenta también de forma falsa y sensacionalista los momen-tos previos a su asesinato. Esto, aunque repugnante, no ha sido el motivo que nos ha impulsado a escribir esta carta. La verdadera razón es muy simple: el Sr. Calleja, en su libro, pone en mi boca una frase que supuestamente fue pronunciada por mí ante José Luis Rodríguez Zapatero. De manera interesada y maliciosa, utiliza esta frase para atacar a un partido político, y para atacarme a mí también astuta y hábilmente.

Tras leer toda esta sarta de falsedades y de camuflados insultos, envié una carta al Sr. Calleja solicitándole una inmediata rectificación pública, pero tal como esperábamos, no obtuvimos respues-ta. Tras estudiar el asunto, pen- samos en acudir a la vía judicial, pero, aunque mi honor había sido claramente atacado, pudimos comprobar cómo la libertad de expresión protege a los periodistas incluso en estos casos.

Por todo lo cual, y una vez más, Sr. Calleja: como quiera que ha utilizado el nombre de mi padre y el mío sin nuestro consentimiento, que ha mentido interesadamente sobre mi persona, que se ha aprovechado de nuestra desgracia para vender un libro y para hacer política, que el nombre de un hijo de Froilán Elespe ha sido mancillado, solicito que haga una rectificación pública de todos estos hechos con la mayor brevedad, admitiendo su error y pidiendo disculpas. Y le ruego que nunca jamás nombre a mi padre ni a ninguno de nosotros para hacerse carrera.




> THICO_ ha escrito:
> Disculpa, Florez si contesto desde aquí tanto al compañero aketegi como al texto de Amaia Fano. Cuestión de escasez de tiempo.
>
>> Florez ha escrito:
>>> aketegi ha escrito:
>>> Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.
>
> Hijo mío, pues tratamiento más superficial, simplista y monolítico que el que has dado a tamaño problema, dificilmente puede encontrarse. Como opinión es respetable si no llevara implícita un considerable desprecio a muchos compañeros de foro que se toman la molestia de buscar materia para debatir y que lo hacen de forma civilizada, cada cual desde su postura.
>
>>> Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.
>
> Obsesionados no. Más bien acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco que se arroga la representatividad de todo el pueblo vasco, y en nombre de su "liberación", dicen, aplastan y aniquilan cualquier postura divergente.
> No, hijo, no. ¿Cómo va a ser el nacionalismo el diablo si, como dicen tus correligionarios, en una medida o en otra, todos somos nacionalistas? La diferencia está en la estrechez de miras que cada uno ponga en su concepto de nación.
>
>>> No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?
>
> Hombre, la complicación base está en definir algo teórico como el concepto de Euskal Herria, que como bien sabes, nunca existió como nación. La presunción de que se trata de algo homogéneo e indiscutible puede tener dos puntos de partida: Que se desprecie totalmente la existencia de una amplia parte del pueblo vasco que no comulgue con la postura independentista, o bien, que se reconozca la existencia de tal parte del pueblo vasco no independentista, pero que nos importe un bledo.
>
>>> Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
>>> Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se
>
> Muy lógico y así debería ser. Sin embargo, nos encontramos con que llevar a cabo tal proceso implicaría cambiar ciertas leyes básicas del actual estado español, para que tal derecho de autodeterminación pudiera ser aplicable a todos los pueblos de la actual España, si tan inalienable y fundamental es. Como es lógico, en tal reforma de leyes básicas debería tomar parte todo el pueblo español. Una vez aprobadas las reformas, lo lógico es que respecto a la autodeterminación de un pueblo concreto, decida tan solo ese pueblo, aunque afecte a los intereses de terceros que hayan invertido en él su patrimonio, su vida personal o sus esperanzas.
>
> De todas formas, y dejando aparte este matiz que he introducido en el párrafo anterior, hay aspectos que serían preocupantes en el hipotético caso de una secesión. Por ejemplo: persona vasca residente en Barcelona ¿ha de renunciar a su actual ciudadanía española? ¿ha de renunciar a su futura ciudadanía vasca? ¿tendrá que ponerse a la cola junto con dominicanos, peruanos y marroquíes para regularizar sus papeles? ¿Y en el caso de residir en EE.UU., por ejemplo? ¿Qué situación tendría esa presunta Euskal Herria en el marco internacional sin tener de partida ratificados acuerdos comerciales o diplomáticos? ¿y, en concreto, respecto a la UE? ¿Quién explica todo esto y más a los vascos desde el mierdamundillo de la política?
>
>>> En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.
>
> ¡¡No me digas!! ¿Los ertzainas disuelven manifestaciones a base de coches bomba?
> Dios, ¡cómo está el patio! No saberlo debe ser cosa de la censura de los medios de comunicación del pensamiento único.
>
>>> Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
>>> La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.
>
> Mira, haz un pequeño ejercicio. Piensa en esa conceptual Euskal Herria vasco-navarro-francesa independiente. Piensa en la existencia de un grupo de alaveses que quisieran secesionarse de esa presunta nación vasca, incluso pasándose por el forro las leyes básicas de Euskal Herria y que consideraran a la ertzantza como fuerzas de ocupación. ¿No les exigirías que sus fines los persigan dentro de las leyes vigentes para todos los vascos?
>>>
>>> Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion
>
> ¿Por qué no? Si las has puesto será por algo.
>>
>> Pues, digo yo, alguna complicación tendrá el asunto cuando desde que Ortega y Gasset escribió su "España invertebrada", hace más de tres cuartos de siglo, no hemos avanzada nada significativo.
>>
>> En algo tienes razón, sin embargo, y es en que muy originales no somos, salvo honrosas excepciones, y algunos, yo entre ellos, nos dedicamos a recoger algo de lo que leemos y encontramos de interés. Por ejemplo, este artículo de Amaia Fano:
>>
>> No es que se luche, sino cómo se lucha
>> Amaia Fano
>>
>> EN SU último boletín interno, ETA intenta justificarse ante los suyos, diciendo que (también) el pueblo irlandés ha tenido que luchar por su soberanía y pide al PNV que presione a los gobiernos francés y español para que reconozcan el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Lo que no dice, como de costumbre, es qué piensa hacer ella mientras tanto, qué piensa aportar para contribuir a que así sea. En una sociedad como la nuestra resulta difícilmente justificable la vulneración del derecho a la vida, la integridad física y la libertad de conciencia, así sea en «legítima» defensa. Dicho lo cual, es verdad que la paz no es sólo ausencia de guerra y que no es suficiente decir que la deseamos si no estamos dispuestos a dotarla de sentido, valor y trascendencia. Estoy de acuerdo en que no se debe aspirar a un mero cese de hostilidades, pero ello es indispensable, como gesto de distensión previo, para emprender cualquier proceso pacificador. No es paz una paz hegemónica, que supone siempre una relación de subordinación, en la que un inferior se rinde ante un superior. Como decía Bobbio, «sólo la paz con justicia merece ser llamada paz, mientras que la paz injusta es sólo un simulacro, una paz aparente, impropiamente dicha». La paz duradera, universal y perpetua, de la que hablaba Kant, sólo puede lograrse a través de una satisfacción mutua, en la que ambas partes en pugna se hagan concesiones recíprocas, empezando por el reconocimiento de ciertos derechos inalienables, como el derecho de autodeterminación, por el que es legítimo luchar, siempre y cuando se luche con armas legítimas, y el crimen y la extorsión no lo son. Un espíritu sincero de pacificación debe desechar, por tanto, la muerte y la exclusión y apostar por la tolerancia democrática que no significa renuncia a las propias convicciones sino aceptar la existencia de un igual que tiene el derecho a pensar diferente.
>
> Muy buena frase la de Bobbio, aunque ello nos empuja a preguntarnos qué es una "paz justa". ¿Una paz es justa porque satisface a la mayoría? ¿lo es cuando satisface a 3/4 de los afectados? ¿Tiene que ser satisfactoria a 5/6? ¿A 8/9? ¿Cuando una paz puede considerarse justa?
> Kant dispone que solo lo es cuando se consigue la satisfacción mutua mediante concesiones recíprocas. Y vuelvo a preguntar ¿la satisfacción ha de ser PLENA en ambas partes? ¿el 100% satisfechos? ¿basta con un 90%? ¿o tal vez con el 75% es suficiente? ¿nos damos por contentos con solo un 51% de satisfechos? Porque para los insatisfechos, sea el porcentaje que sea, aunque solo sea un 0,5%, tal paz no es satisfactoria, no es duradera, no es universal, no es perpetua. Seguirán combatiendo "tal paz"; es decir, no habrá paz.
>
> Por ello, ¿es LA PAZ inalcanzable, amigos Kant, Bobbio y Fano? Si es inalcanzable porque siempre hay un insatisfecho, ¿se puede calificar de PAZ un PAZ IMPUESTA por la mayoría a los insatisfechos?
>
> Un saludo a TODOS.

> Florez ha escrito:
>> THICO_ ha escrito:
>> Disculpa, Florez si contesto desde aquí tanto al compañero aketegi como al texto de Amaia Fano. Cuestión de escasez de tiempo.
>
> En realidad no preciso disculparte, pues que estás en tu derecho de elegir lo que te plazca. Pero no hay inconveniente y te disculpo, si quieres.

Indisculpadme ambos por la intromision en las disculpas...
>
>>> Florez ha escrito:
>>>> aketegi ha escrito:
>>>> Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.
>>
>> Hijo mío, pues tratamiento más superficial, simplista y monolítico que el que has dado a tamaño problema, dificilmente puede encontrarse. Como opinión es respetable si no llevara implícita un considerable desprecio a muchos compañeros de foro que se toman la molestia de buscar materia para debatir y que lo hacen de forma civilizada, cada cual desde su postura.
>
> Creo que ese "hijo mío" es excesivamente paternalista y un tanto injustificado. Pudiste decir lo mismo con tono más mesurado.

Y aparte del tono paternalista, yo no he visto superficialidad, ni simplismo ninguno en el mensaje de aketegui (al que le doy la bienvenida al foro desde aqui), no se si esto tendra algo que ver con que tampoco vea en el foro muchos que se toman la molestia en debatir civilizadamente.
>
>>>> Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.
>>
>> Obsesionados no. Más bien acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco que se arroga la representatividad de todo el pueblo vasco, y en nombre de su "liberación", dicen, aplastan y aniquilan cualquier postura divergente.
>
> Yo no creo que estemos acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco, sino por una organización criminal nacida en la dictadura y en la que muchos se escudan.

Pero es que es increible Florez, aketegui habla arriba sobre los vascos y sobre la posible obsesion en España con ellos y Thico le contesta que nosotros los españoles no estamos obsesionados con ellos, sino que estamos acribillados, amenazados o dinamitados. Uno dice vascos, otro dice ETA, ¿que dialogo cabe en estos saltos?
>
>> No, hijo, no. ¿Cómo va a ser el nacionalismo el diablo si, como dicen tus correligionarios, en una medida o en otra, todos somos nacionalistas? La diferencia está en la estrechez de miras que cada uno ponga en su concepto de nación.
>
> ¿Y tú desde cuál la miras, afanadísimo Thico?

Supongo que no desde la nacionalidad vasca que proclama la Constitucion española, ¿sera "constitucionalista"?
>
>>>> No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?
>>
>> Hombre, la complicación base está en definir algo teórico como el concepto de Euskal Herria, que como bien sabes, nunca existió como nación. La presunción de que se trata de algo homogéneo e indiscutible puede tener dos puntos de partida: Que se desprecie totalmente la existencia de una amplia parte del pueblo vasco que no comulgue con la postura independentista, o bien, que se reconozca la existencia de tal parte del pueblo vasco no independentista, pero que nos importe un bledo.
>
> ¿Qué quieres decir con "teórico"? ¿A qué le llamas "teórico" y qué sería su contrario en la amplitud de tus miras?

Fijate si es "teorico" que ni siquiera entiende que algo que no existe no quiere decir que no sea posible que pueda llegar a ser, o tambien, como sale de la racionalidad para apoyarse en el argumento de los sujetos.
>
>>>> Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
>>>> Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se
>>
>> Muy lógico y así debería ser. Sin embargo, nos encontramos con que llevar a cabo tal proceso implicaría cambiar ciertas leyes básicas del actual estado español, para que tal derecho de autodeterminación pudiera ser aplicable a todos los pueblos de la actual España, si tan inalienable y fundamental es. Como es lógico, en tal reforma de leyes básicas debería tomar parte todo el pueblo español. Una vez aprobadas las reformas, lo lógico es que respecto a la autodeterminación de un pueblo concreto, decida tan solo ese pueblo, aunque afecte a los intereses de terceros que hayan invertido en él su patrimonio, su vida personal o sus esperanzas.
>
> ¿Y qué justifica bajo tu amplia perspectiva que no se cambien las leyes para que lo que sea coincida con lo que debiera ser?

Hombre pues quizas lo justifique algo antonimo a lo logico.

>
>> De todas formas, y dejando aparte este matiz que he introducido en el párrafo anterior, hay aspectos que serían preocupantes en el hipotético caso de una secesión. Por ejemplo: persona vasca residente en Barcelona ¿ha de renunciar a su actual ciudadanía española? ¿ha de renunciar a su futura ciudadanía vasca? ¿tendrá que ponerse a la cola junto con dominicanos, peruanos y marroquíes para regularizar sus papeles? ¿Y en el caso de residir en EE.UU., por ejemplo? ¿Qué situación tendría esa presunta Euskal Herria en el marco internacional sin tener de partida ratificados acuerdos comerciales o diplomáticos? ¿y, en concreto, respecto a la UE? ¿Quién explica todo esto y más a los vascos desde el mierdamundillo de la política?
>
> Sólo renuncia el que libre y voluntariamente abdica de su derecho. Una renuncia forzosa no es verdadera renuncia, sino despojo sin más.
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>
> Veo un cierto tono despectivo cuando te refieres a los dominicanos, peruanos y marroquíes en la forma en que lo haces.
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> Espero que no sea así y espero que nos lo expliques pues no quisiera creer que, además, eres racista.
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> El resto de tus preguntas me recuerdan la actitud de don Felipe González cuando el "referendum" OTAN.
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> ¿A ti no?
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>
Mis simpatias politicas y personales hacia FG son nulas, pero aparte de esto no acierto a entender del todo a que te refieres, aunque lo sospecho.

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>
>>>> En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.
>>
>> ¡¡No me digas!! ¿Los ertzainas disuelven manifestaciones a base de coches bomba?
>> Dios, ¡cómo está el patio! No saberlo debe ser cosa de la censura de los medios de comunicación del pensamiento único.
>
> ¿Crees que no existen las torturas? ¿Crees que no existen los indultos para los pocos torturadores que a veces son condenados? ¿Crees que todo el mundo es puro y que todo el mundo es bueno, menos los nacionalistas vascos?

Pues debe de creer en dicha bondad, pero lo cierto es que las torturas existen y las sospechosas subidas de rango de los que son acusados por tortura tambien, al igual que el ambiente de impunidad que denuncia por ejemplo Amnistia Internacional.

>
>>>> Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
>>>> La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.
>>
>> Mira, haz un pequeño ejercicio. Piensa en esa conceptual Euskal Herria vasco-navarro-francesa independiente. Piensa en la existencia de un grupo de alaveses que quisieran secesionarse de esa presunta nación vasca, incluso pasándose por el forro las leyes básicas de Euskal Herria y que consideraran a la ertzantza como fuerzas de ocupación. ¿No les exigirías que sus fines los persigan dentro de las leyes vigentes para todos los vascos?
>
> ¿Y quién impone la vigencia de esas leyes? ¿Crees que toda Ley es justa por el hecho de ser Ley? ¿Confundes razón y fuerza? ¿Crees que hay que obedecer las normas como el soldado las órdenes? ¿También las leyes injustas?

Me pregunto si la exigencia a la que hace referencia es el saltarse los Derechos Humanos que denuncia el mensaje que contesta.
>
>>>> Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion
>>
>> ¿Por qué no? Si las has puesto será por algo.
>
> ¿Hay razón para esperar que algún día, amigo Thico, razones con más razones de las que habitualmente usas?

Supongo que sera cuando las expresiones le gusten.
>
>>> Pues, digo yo, alguna complicación tendrá el asunto cuando desde que Ortega y Gasset escribió su "España invertebrada", hace más de tres cuartos de siglo, no hemos avanzada nada significativo.
>>>
>>> En algo tienes razón, sin embargo, y es en que muy originales no somos, salvo honrosas excepciones, y algunos, yo entre ellos, nos dedicamos a recoger algo de lo que leemos y encontramos de interés. Por ejemplo, este artículo de Amaia Fano:
>>>
>>> No es que se luche, sino cómo se lucha
>>> Amaia Fano
>>>
>>> EN SU último boletín interno, ETA intenta justificarse ante los suyos, diciendo que (también) el pueblo irlandés ha tenido que luchar por su soberanía y pide al PNV que presione a los gobiernos francés y español para que reconozcan el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Lo que no dice, como de costumbre, es qué piensa hacer ella mientras tanto, qué piensa aportar para contribuir a que así sea. En una sociedad como la nuestra resulta difícilmente justificable la vulneración del derecho a la vida, la integridad física y la libertad de conciencia, así sea en «legítima» defensa. Dicho lo cual, es verdad que la paz no es sólo ausencia de guerra y que no es suficiente decir que la deseamos si no estamos dispuestos a dotarla de sentido, valor y trascendencia. Estoy de acuerdo en que no se debe aspirar a un mero cese de hostilidades, pero ello es indispensable, como gesto de distensión previo, para emprender cualquier proceso pacificador. No es paz una paz hegemónica, que supone siempre una relación de subordinación, en la que un inferior se rinde ante un superior. Como decía Bobbio, «sólo la paz con justicia merece ser llamada paz, mientras que la paz injusta es sólo un simulacro, una paz aparente, impropiamente dicha». La paz duradera, universal y perpetua, de la que hablaba Kant, sólo puede lograrse a través de una satisfacción mutua, en la que ambas partes en pugna se hagan concesiones recíprocas, empezando por el reconocimiento de ciertos derechos inalienables, como el derecho de autodeterminación, por el que es legítimo luchar, siempre y cuando se luche con armas legítimas, y el crimen y la extorsión no lo son. Un espíritu sincero de pacificación debe desechar, por tanto, la muerte y la exclusión y apostar por la tolerancia democrática que no significa renuncia a las propias convicciones sino aceptar la existencia de un igual que tiene el derecho a pensar diferente.
>>
>> Muy buena frase la de Bobbio, aunque ello nos empuja a preguntarnos qué es una "paz justa". ¿Una paz es justa porque satisface a la mayoría? ¿lo es cuando satisface a 3/4 de los afectados? ¿Tiene que ser satisfactoria a 5/6? ¿A 8/9? ¿Cuando una paz puede considerarse justa?
>
> He aquí la cuestión: ¿Qué es justicia? ¿Acaso es que la justicia se puede identificar con la voluntad de los más o será justo, por contra, lo que se aviene a razón?

Otra vez con los numeros, es que parece ingeniero el tio.
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>
> Dice el artículo 10.1 de nuestra Constitución, que he citado muchas veces, que la dignidad de la persona, los derechos inalienables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad y el respeto a los derechos de los demás son fundamento de la paz social.
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> Quizá por aquí encuentres pistas y no por tu tonto juego de proporciones y números.
>

Permiteme que tenga mis serias dudas.

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>
>> Kant dispone que solo lo es cuando se consigue la satisfacción mutua mediante concesiones recíprocas. Y vuelvo a preguntar ¿la satisfacción ha de ser PLENA en ambas partes? ¿el 100% satisfechos? ¿basta con un 90%? ¿o tal vez con el 75% es suficiente? ¿nos damos por contentos con solo un 51% de satisfechos? Porque para los insatisfechos, sea el porcentaje que sea, aunque solo sea un 0,5%, tal paz no es satisfactoria, no es duradera, no es universal, no es perpetua. Seguirán combatiendo "tal paz"; es decir, no habrá paz.
>
> ================================================== ============
>
> Eres torpe por demás, Thico. Nada es pleno en esta vida, menos la satisfacción.
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>
> Pero que nada sea pleno no implica que no haya grados de justicia y de injusticia. También de insatisfacción.
>
> ================================================== ============
>
> Hablemos pues de los grados y dinos tu alternativa.

Su alternativa es clara Florez, lo que existe existe, y lo que no existe ni existio nunca no puede existir, pensamiento conservador.
>
> ================================================== ============
>
> ¿Quizá que la mayoría se imponga a la minoría aplastando sus derechos?

Quiza...
>
>
>> Por ello, ¿es LA PAZ inalcanzable, amigos Kant, Bobbio y Fano? Si es inalcanzable porque siempre hay un insatisfecho, ¿se puede calificar de PAZ un PAZ IMPUESTA por la mayoría a los insatisfechos?
>
> ================================================== ============
>
> Me parece, Thico, que no sólo desconoces a Kant, Bobbio y Fano. Por no conocer ignoras a San Agustín, incluso.

Pero eso si desbarra con la ignoracia de que es la paz y que es su busqueda.

>
>> Un saludo a TODOS.
>
> Correspondo a tu saludo y recuerda, nunca es tarde para el que quiere aprender. Pero hay que esforzarse un poco porque pensar es hacerlo con lógica y con rigor, no desbarrar simplemente.

Un abrazo, como siempre.

PD: No dispongo de mucho tiempo ultimamente, pero eso si, os leo.

Correspondo a tu abrazo, Max, y acepto tus matizaciones con las que estoy básicamente de acuerdo. Supongo que lo que sospechas es ese "o aceptáis lo que yo digo o a ver quien gestiona el caos".

Y agradezco tu presencia en el foro que para mí es muy importante.

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Y aprovecho para pegar el artículo de don Joaquín Navarro Estevan que publica Deia hoy. Entre otras cosas ilustra donde estamos y que somos. Dice el preámbulo de la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano que un país cuya constitución no asegure la división de poderes no tiene constitución. Aquí tampoco tenemos, nuestra constitución no es una verdadera constitución, pero eso sí, tenemos "patriotas constitucionales" en número más que abundante, para dar y regalar.

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Motín conciliar
Joaquín Navarro Estevan

El combate habido en el Consejo del Poder Judicial alcanzó tales cotas de agresividad y desgarro que tuvo que llamar la atención del padre Zeus, incitándolo quizá a decidir el envío a Celtiberia de su hijo Hermes, para evitar confrontaciones similares mediante la fórmula sagrada de repartir por igual entre los vocales conciliares pudor y justicia. Sería deseable. Lloraban niños y ancianos pero los vocales no se conmovían, como Nerón contemplando desde Tarpeya ‘‘a Roma cómo se ardía’’. El rechinar de dientes y el entrechocar de corazas, yelmos y adargas organizaron una algarabía indescriptible, como la de los araucanos ante la exhibición de poder de Caupolicán ‘‘lancero de los bosques, Nemrod que todo caza’’.

Para empezar, ocho vocales *todos los sedicentes progresistas* llegaron dos horas tarde impetrando una urgente conversación con el presidente Hernando. De poco les sirvió. Fueron perdiendo en la lid designativa todas sus opciones, una tras otra y otra tras una, en un trágico goteo de frustración y ludibrio. La temperatura ascendía imparable hasta que llegó la escena superlativa. Había que proveer la vacante de la Sala Penal del Supremo y los ocho vocales de marras presentaban una candidata magnífica: Margarita Robles. En su defensa concentraron sus mejores energías. Pero no pudo ser. Los restantes trece votos se decantaron por el candidato conservador. Rodillo y piedra molar. Nada de alondras cantando por el alma ante el nombre de la inteligente Margarita Robles. Derrota de los ocho por aplastamiento. Entre ellos no estaba la muy competente jurista vasca Margarita Uría. Fue vetada previamente por las dos grandes tribus parlamentarias. Allí, de vascos ni uno. Ni vascos de nacimiento y progenie ni vascos de vocación y devoción. No faltaba más.

Los ocho del escándalo denunciaron reiteradamente la traición al espíritu de la Constitución y de la ley orgánica del Poder Judicial. La mayoría había violado el pluralismo institucional y el sentido mismo del consenso. Pero no era así. Las cosas fueron muy malamente, pero respondieron a las bases del sistema. Si los vocales son designados por las oligarquías partidarias con mando parlamentario, con la colaboración inane y resignada de las cúpulas asociativas de los magistrados, ¿por qué vencer la tentación de nombrar a los ‘‘nuestros’’? ¿Por qué una realidad oligárquica va responder, llegados los momentos clave, a exigencias de pluralismo y generosidad? El espíritu oligárquico es poco dado a la equidad o la magnanimidad con los ‘‘otros’’.

Sobre todo cuando se trata, nada menos, de la composición de la Sala Penal del Tribunal Supremo, único competente para la instrucción y enjuiciamiento de las causas criminales contra aforados exquisitos (presidente del Gobierno, ministros, senadores y diputados, magistrados de cierto rango, etc.). La realidad ha sido demasiado tenaz para ser ignorada. Nadie que esté en el Gobierno del Estado permitirá mayorías contrarias en esa Sala. De lo contrario, el peligro es notable y notorio.

Éste es el planteamiento. Quienes copan la mayoría absoluta del Consejo tienen en sus manos la designación de los cargos esenciales de la magistratura, desde presidentes de Audiencias Provinciales a magistrados del Supremo, pasando por presidentes y miembros de las salas de lo Civil y lo Penal de los Tribunales Superiores de Justicia, el presidente de la Audiencia Nacional y sus presidentes de Sala y una larga letanía institucional.

Decía Jeremías Bentham que «el dominio de la recompensa es el último asilo donde se atrinchera el poder arbitrario». En el caso del Consejo, dominio de la recompensa y dominio del castigo. Todo juez o magistrado sabe perfectamente cómo debe comportarse para promocionarse dentro de la carrera. Qué debe hacer y, sobre todo, qué debe no hacer. Este espíritu carrerista contamina al poder judicial en su conjunto y supone, en sí mismo, un atentado frontal contra la independencia de ese poder. Después de la experiencia fascista, los juristas italianos lo tuvieron muy claro. Si querían tener jueces independientes e imparciales tenían que suprimir su dependencia política y jerárquica. Si un juez tiene superiores políticos o jerárquicos, su independencia se hace imposible.

Aquí no se entiende así. Se multiplican las dependencias y se hace prácticamente imposible el honor de la independencia. Raymond Poincaré lo observó con especial descarnamiento: «Si el juez no llega a liberarse de la tutela parlamentaria, bien pronto desaparecerá la autoridad de la justicia. Y entonces no habrá necesidad de escribir y leer ensayos sobre el arte de juzgar: el arte de intrigar será bastante». Ese arte ha sido siempre necesario para conseguir en la ‘‘Corte’’ favores o providencias. Pero esta necesidad cortesana es el exponente máximo de la falta de rigor y objetividad en los nombramientos. Muchos magistrados de nuestro país saben en propia carne que «las esperanzas cortesanas prisiones son do el ambicioso muere».

Rousseau lo decía de forma magistral: «Toda dignidad y todo orgullo reside en la independencia; estar manipulado es estar esclavizado». En Celtiberia hay, por desgracia, mucha manipulación y, por tanto, mucha esclavización. No se puede esperar que existan jueces dignos dispuestos a preservar los derechos humanos frente a todos *singularmente frente al poder* si no existen jueces independientes.

> Florez ha escrito:
>> THICO_ ha escrito:
>> Disculpa, Florez si contesto desde aquí tanto al compañero aketegi como al texto de Amaia Fano. Cuestión de escasez de tiempo.
>
> En realidad no preciso disculparte, pues que estás en tu derecho de elegir lo que te plazca. Pero no hay inconveniente y te disculpo, si quieres.
>
>>> Florez ha escrito:
>>>> aketegi ha escrito:
>>>> Es la segunda o tercera vez que entro en este foro t la verdad es que me parece un poco superficial,oigo lo mismo que se soye en cualquier cadena de television, y eso no dice mucho a vuestro favor.
>>
>> Hijo mío, pues tratamiento más superficial, simplista y monolítico que el que has dado a tamaño problema, dificilmente puede encontrarse. Como opinión es respetable si no llevara implícita un considerable desprecio a muchos compañeros de foro que se toman la molestia de buscar materia para debatir y que lo hacen de forma civilizada, cada cual desde su postura.
>
> Creo que ese "hijo mío" es excesivamente paternalista y un tanto injustificado. Pudiste decir lo mismo con tono más mesurado.

Interpretaciones tuyas. No me considero "padre" de ninguno de los presentes, y mucho menos "hijo de...", aunque te tire el cuerpo el calificarme de tal.
>
>>>> Ya me resulta curioso que se dedique tanto espacio a "los nacionalismos"(que es hoy en dia lo que antes podia ser el diablo...por lo menos) y se acabe siempre hablando sobre nootros, los vascos. No se cuantos de vosotros sereis vascos pero me parece que por españa estan un poco obsesionados con nosotros.
>>
>> Obsesionados no. Más bien acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco que se arroga la representatividad de todo el pueblo vasco, y en nombre de su "liberación", dicen, aplastan y aniquilan cualquier postura divergente.
>
> Yo no creo que estemos acribillados, amenazados o dinamitados por una parte del pueblo vasco, sino por una organización criminal nacida en la dictadura y en la que muchos se escudan.

Cierto, aunque parece que últimamente recogen menos nueces esos "escuderos".
>
>> No, hijo, no. ¿Cómo va a ser el nacionalismo el diablo si, como dicen tus correligionarios, en una medida o en otra, todos somos nacionalistas? La diferencia está en la estrechez de miras que cada uno ponga en su concepto de nación.
>
> ¿Y tú desde cuál la miras, afanadísimo Thico?

Desde luego no desde el RH. Confío mucho más en la suma de esfuerzos, en la generosidad de la divulgación cultural, en disfrutar lo común y en el debate de lo divergente como vía de enriquecimiento mutuo. No creo en las banderas, las fronteras y los himnos. No creo en las purezas, ni en las "depuraciones".

Bastante afanado sí que ando, al igual que el compañero Max. Gracias por ese matiz de preocupación, Flórez. Aunque tranquilo, eso demuestra que mis "obsesiones" van por otros derroteros, que no son el pueblo vasco.

>
>>>> No se si sera que estoy alejado de la realidad como dicen los del PP, pero es que yo no le veo por ningun lado la complicacion al debate. Hace ya mucho tiempo que se le planteo a este pueblo una cuestion:¿Que tipo de relacion debe tener Euskal Herria con los estados español y frances?
>>
>> Hombre, la complicación base está en definir algo teórico como el concepto de Euskal Herria, que como bien sabes, nunca existió como nación. La presunción de que se trata de algo homogéneo e indiscutible puede tener dos puntos de partida: Que se desprecie totalmente la existencia de una amplia parte del pueblo vasco que no comulgue con la postura independentista, o bien, que se reconozca la existencia de tal parte del pueblo vasco no independentista, pero que nos importe un bledo.
>
> ¿Qué quieres decir con "teórico"? ¿A qué le llamas "teórico" y qué sería su contrario en la amplitud de tus miras?

Jajajaja. Bien. Veo que hoy tienes el teclado afilado, Florez. Mejor, más entretenido. Lo he definido como teórico por ser algo que puede ser considerado como planteamiento pero que aún se ha concretado en hechos. Como contrario a tal concepto tal vez pondría el término "práctico".

Venga, ánimo, que con ello ya te doy más materia para que mantengas ocupado al afilador.

>
>>>> Y señores, a esta cuestion quien tiene que responder, este es el tema que nos divide.
>>>> Yo creo que lo mas logico es que respondamos los vascos,vamos que yo no querria opinar sobre si los andaluces deben hacer tal o si...yo que se
>>
>> Muy lógico y así debería ser. Sin embargo, nos encontramos con que llevar a cabo tal proceso implicaría cambiar ciertas leyes básicas del actual estado español, para que tal derecho de autodeterminación pudiera ser aplicable a todos los pueblos de la actual España, si tan inalienable y fundamental es. Como es lógico, en tal reforma de leyes básicas debería tomar parte todo el pueblo español. Una vez aprobadas las reformas, lo lógico es que respecto a la autodeterminación de un pueblo concreto, decida tan solo ese pueblo, aunque afecte a los intereses de terceros que hayan invertido en él su patrimonio, su vida personal o sus esperanzas.
>
> ¿Y qué justifica bajo tu amplia perspectiva que no se cambien las leyes para que lo que sea coincida con lo que debiera ser?

Bajo mi "amplia perspectiva" (que yo no me otorgo, sino que lo haces tú), te diría que tal pregunta se la hagas (u os la hagáis) a quienes más urgencia manifiestan en saltarse tales leyes básicas, en lugar de tomar iniciativas para su modificación. No hay ley eternamente válida, ni considero que pueda llegar a haberla perfecta. No soy yo quién debe justificar las inacciones de otros.

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>> De todas formas, y dejando aparte este matiz que he introducido en el párrafo anterior, hay aspectos que serían preocupantes en el hipotético caso de una secesión. Por ejemplo: persona vasca residente en Barcelona ¿ha de renunciar a su actual ciudadanía española? ¿ha de renunciar a su futura ciudadanía vasca? ¿tendrá que ponerse a la cola junto con dominicanos, peruanos y marroquíes para regularizar sus papeles? ¿Y en el caso de residir en EE.UU., por ejemplo? ¿Qué situación tendría esa presunta Euskal Herria en el marco internacional sin tener de partida ratificados acuerdos comerciales o diplomáticos? ¿y, en concreto, respecto a la UE? ¿Quién explica todo esto y más a los vascos desde el mierdamundillo de la política?
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> Sólo renuncia el que libre y voluntariamente abdica de su derecho. Una renuncia forzosa no es verdadera renuncia, sino despojo sin más.

Bien. ¿Y qué ocurre en el caso de un plebiscito vinculante respecto a la secesión de Euskadi? Los que hayan votado "no" ¿podrán seguir siendo españoles y por tanto extranjeros en su propia tierra? Lo has dejado muy claro, serán "despojos" y poco más.
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> Veo un cierto tono despectivo cuando te refieres a los dominicanos, peruanos y marroquíes en la forma en que lo haces.
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> Espero que no sea así y espero que nos lo expliques pues no quisiera creer que, además, eres racista.

¿Donde vés lo despectivo? ¿He dicho "sudacas" y "moros"?
Si he citado tales comunidades ha sido exclusivamente porque suponen la mayoría de las solicitudes actuales de permisos de residencia y trabajo.
Explicado está y no veo el menor racismo en ello.

Ahora soy yo quien pide explicaciones acerca de la inclusión de un comentario tal malintencionado en medio de un debate. Aclara qué has visto de racista en mi texto.

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> El resto de tus preguntas me recuerdan la actitud de don Felipe González cuando el "referendum" OTAN.
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> ¿A ti no?

No, porque no necesito basarme en postulados y actitudes de terceros para expresar mis preocupaciones. Soy suficientemente autónomo en mis criterios como para no necesitar ser discípulo de nadie para apuntalar mis expresiones, aunque supongo que perderás el culo por incluir apostillas respecto a José Antonio o Ledesma.

Aparte de recordarte a Felipe, ¿tienes alguna respuesta a las preguntas?
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>>>> En cuanto al espinoso tema de la violencia creo que a mas de uno le convendria darse una vuelta por aqui para comprobar que las cosas no son tan sencillas.Se que en cuanto se menciona "la violencia" todo el mundo piensa en ETA o en kale borroka pero a mi me parecen igual de violentos los ertzainas que disuelven una manifestacion o me provocan el mismo miedo los guardias civiles o los policias nacionales que, sabes ,te puden torturar desde la mas absoluta de las impunidades.
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>> ¡¡No me digas!! ¿Los ertzainas disuelven manifestaciones a base de coches bomba?
>> Dios, ¡cómo está el patio! No saberlo debe ser cosa de la censura de los medios de comunicación del pensamiento único.
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> ¿Crees que no existen las torturas? ¿Crees que no existen los indultos para los pocos torturadores que a veces son condenados? ¿Crees que todo el mundo es puro y que todo el mundo es bueno, menos los nacionalistas vascos?

Sin duda. Existen. Jueces, periodistas, concejales y el mudo pueblo llano son testigos de ello.
¿Aún no te has dado cuenta de mi absoluto desprecio hacia los políticos en general?

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>>>> Y meparecen tambien igual de politicas, por que es innegable que le ertzaintza,todos sabemos las ordenes de quien cumple,busca unos fines politicos cargando,deteniendo etc.. a unos sectores muy concretos de la sociedad y analogamente se pueden describir las actuaciones de las fuerzas de ocupacion españolas.
>>>> La salida a todo esta serie de acciones,creo yo ,tiene que venir del reconocimiento que si bien el que esta en frente causa daño, yo tambien y por lo tanto no puedo demonizar al otro,sea quien sea.Y por supuesto de reconocer que somos una nacion y que como tal nos corresponden una serie de derechos.
>>
>> Mira, haz un pequeño ejercicio. Piensa en esa conceptual Euskal Herria vasco-navarro-francesa independiente. Piensa en la existencia de un grupo de alaveses que quisieran secesionarse de esa presunta nación vasca, incluso pasándose por el forro las leyes básicas de Euskal Herria y que consideraran a la ertzantza como fuerzas de ocupación. ¿No les exigirías que sus fines los persigan dentro de las leyes vigentes para todos los vascos?
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> ¿Y quién impone la vigencia de esas leyes? ¿Crees que toda Ley es justa por el hecho de ser Ley? ¿Confundes razón y fuerza? ¿Crees que hay que obedecer las normas como el soldado las órdenes? ¿También las leyes injustas?

En absoluto. Por eso, cuando un marco legal es considerado inadecuado, e incluso injusto, por una parte de la población, en democracia, se toman iniciativas para su reforma. No hacerlo así es no creer sinceramente en la convivencia democrática.
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>>>> Espero que no os dejeis influenciar por alguna expresion
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>> ¿Por qué no? Si las has puesto será por algo.
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> ¿Hay razón para esperar que algún día, amigo Thico, razones con más razones de las que habitualmente usas?

Ánimo, Florez. Espero con el tiempo crecer y saber argumentar mejor, al igual que espero que llegue el día en que contestes a algo ... e incluso que llegues a hacerlo sin desprecios.
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>>> Pues, digo yo, alguna complicación tendrá el asunto cuando desde que Ortega y Gasset escribió su "España invertebrada", hace más de tres cuartos de siglo, no hemos avanzada nada significativo.
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>>> En algo tienes razón, sin embargo, y es en que muy originales no somos, salvo honrosas excepciones, y algunos, yo entre ellos, nos dedicamos a recoger algo de lo que leemos y encontramos de interés. Por ejemplo, este artículo de Amaia Fano:
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>>> No es que se luche, sino cómo se lucha
>>> Amaia Fano
>>>
>>> EN SU último boletín interno, ETA intenta justificarse ante los suyos, diciendo que (también) el pueblo irlandés ha tenido que luchar por su soberanía y pide al PNV que presione a los gobiernos francés y español para que reconozcan el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Lo que no dice, como de costumbre, es qué piensa hacer ella mientras tanto, qué piensa aportar para contribuir a que así sea. En una sociedad como la nuestra resulta difícilmente justificable la vulneración del derecho a la vida, la integridad física y la libertad de conciencia, así sea en «legítima» defensa. Dicho lo cual, es verdad que la paz no es sólo ausencia de guerra y que no es suficiente decir que la deseamos si no estamos dispuestos a dotarla de sentido, valor y trascendencia. Estoy de acuerdo en que no se debe aspirar a un mero cese de hostilidades, pero ello es indispensable, como gesto de distensión previo, para emprender cualquier proceso pacificador. No es paz una paz hegemónica, que supone siempre una relación de subordinación, en la que un inferior se rinde ante un superior. Como decía Bobbio, «sólo la paz con justicia merece ser llamada paz, mientras que la paz injusta es sólo un simulacro, una paz aparente, impropiamente dicha». La paz duradera, universal y perpetua, de la que hablaba Kant, sólo puede lograrse a través de una satisfacción mutua, en la que ambas partes en pugna se hagan concesiones recíprocas, empezando por el reconocimiento de ciertos derechos inalienables, como el derecho de autodeterminación, por el que es legítimo luchar, siempre y cuando se luche con armas legítimas, y el crimen y la extorsión no lo son. Un espíritu sincero de pacificación debe desechar, por tanto, la muerte y la exclusión y apostar por la tolerancia democrática que no significa renuncia a las propias convicciones sino aceptar la existencia de un igual que tiene el derecho a pensar diferente.
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>> Muy buena frase la de Bobbio, aunque ello nos empuja a preguntarnos qué es una "paz justa". ¿Una paz es justa porque satisface a la mayoría? ¿lo es cuando satisface a 3/4 de los afectados? ¿Tiene que ser satisfactoria a 5/6? ¿A 8/9? ¿Cuando una paz puede considerarse justa?
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> He aquí la cuestión: ¿Qué es justicia? ¿Acaso es que la justicia se puede identificar con la voluntad de los más o será justo, por contra, lo que se aviene a razón?

Eh, macho, que no es contestar el redundar en la pregunta.
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> Dice el artículo 10.1 de nuestra Constitución, que he citado muchas veces, que la dignidad de la persona, los derechos inalienables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad y el respeto a los derechos de los demás son fundamento de la paz social.
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> Quizá por aquí encuentres pistas y no por tu tonto juego de proporciones y números.

Muy bien. Veamos si el tonto del ingeniero (tranquilo, Max, no lo soy) es capaz de arrancar del omnisciente Florez alguna luz.
Dignidad de la persona, derechos inalienables y respeto de los derechos de los demás.
Un vasco quiere seguir siendo español. Su hermano no quiere serlo. Ambos viven en la misma casa. ¿Cómo se consigue la paz social en tal casa sin que el "derecho inalienable" de uno de ellos quede conculcado?
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>> Kant dispone que solo lo es cuando se consigue la satisfacción mutua mediante concesiones recíprocas. Y vuelvo a preguntar ¿la satisfacción ha de ser PLENA en ambas partes? ¿el 100% satisfechos? ¿basta con un 90%? ¿o tal vez con el 75% es suficiente? ¿nos damos por contentos con solo un 51% de satisfechos? Porque para los insatisfechos, sea el porcentaje que sea, aunque solo sea un 0,5%, tal paz no es satisfactoria, no es duradera, no es universal, no es perpetua. Seguirán combatiendo "tal paz"; es decir, no habrá paz.
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> Eres torpe por demás, Thico. Nada es pleno en esta vida, menos la satisfacción.
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> Pero que nada sea pleno no implica que no haya grados de justicia y de injusticia. También de insatisfacción.

Hay grados de justicia, de injusticia y de satisfacción. Buena frase has dejado aquí para cuando lloriquees acerca de la puridad democrática de las leyes.
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> Hablemos pues de los grados y dinos tu alternativa.
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> ¿Quizá que la mayoría se imponga a la minoría aplastando sus derechos?

¿Quizá que la minoría, cualquier minoría, incluso el individuo, aplaste el interés de la mayoría?

Tal vez tal minoría debería recordar que hay grados de justicia, de injusticia y de satisfacción.
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>> Por ello, ¿es LA PAZ inalcanzable, amigos Kant, Bobbio y Fano? Si es inalcanzable porque siempre hay un insatisfecho, ¿se puede calificar de PAZ un PAZ IMPUESTA por la mayoría a los insatisfechos?
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> Me parece, Thico, que no sólo desconoces a Kant, Bobbio y Fano. Por no conocer ignoras a San Agustín, incluso.

Eso sí, me conozco a mí mismo y a mucha gente que cada día vive en el miedo. Para ellos, mi cariño y mi compromiso. Para ellos, los olvidados de los "libertarios".
Dios, ¡qué cruel tuvo que ser la existencia humana antes del nacimiento de Kant y San Agustín! ¿Cómo pudieron vivir nuestros antepasados sin conocer sus postulados?
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>> Un saludo a TODOS.
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> C