> iuja ha escrito:
>> juanlibre ha escrito:
>>> iuja ha escrito:
>>>> juanlibre ha escrito:
>>>>> iuja ha escrito:
>>>>>> juanlibre ha escrito:
>>>>>> Voy resumiendo, iuja, el asunto.
>>>>>>
>>
>> Ese día llegará cuando haya una negociación sin que ETA haya decidido dejar de matar de forma incondicional. Porque la amenaza de que si no se cede a las pretensiones nacionalistas ETA volverá a matar, será cierta.
>>
> O sea que debemos esperar a que ETA tome una decisión ética o, siquiera racional.
> O también podemos esperar a que las fuerzas policiales puedan acabar con ETA, tras 40 años sin lograrlo.
> Sin prisas... ¡¡ una Voll-Damm, por favor !! ¡ Y una ronda a la concurrencia de mi cuenta !

Evidentemente no se puede negociar con una pistola apuntando a la cabeza. Pero es que además no hay razón para negociar en esas circunstancias, porque hay un Estatuto de Autonomía aprobado por la inmensa mayoría de los votantes vascos.

>>>>>
>>
>> Es ridículo porque crearían otro partido político igual y se acabó. Y de paso harían más culto a la victimología.
>>
> Pero si dices que es lo mismo que ETA, también es ridículo perseguir legalmente porque surgirán otros que hagan lo mismo (con otro nombre o con el mismo).
>
> La ilegalización es ridícula, pero no por lo que dices, sino justamente por lo contrario: porque NO SON lo mismo.

Para mí Batasuna y ETA son lo mismo, porque Batasuna apoya a ETA. Pero ilegalizar a Batasuna sería perder el tiempo.

>>>>>
>> Podían haber defendido por encima de cualquier cosa su "derecho de autoderminación", intentado forzar a "Madrid" a una negociación.
>>
> Te dije que lo defendieron sin éxito. Te dije también que el problema fue el ámbito de decisión en que se decidió la Constitución. ¿Cómo una minoría puede "forzar" a una mayoría, si la decisión a forzar, sólo puede decidirse en un ámbito electoral que es el que la mayoría decide, esté o no de acuerdo la minoria con tal ámbito?

Evidentemente que lo defendieron sin éxito. Tan poco éxito que los vascos aprobaron la Constitución. Y en previsión de dicha aceptación el PNV pidió la abstención, para luego poder descalificar el referendum. Porque si hubieran pedido el "no", y hubiera triunfado el "sí" (como de hecho hubiera ocurrido) hubieran tenido que aceptar el resultado.

Aún en esas circusntancias de aceptación por los vascos de la Constitución pudieron, como te dije, rechazar el Estatuto que aceptaron.

>> Totalmente de acuerdo en que solo había un posible punto de encuentro. Por la razón de que el Estatuto aunaba distintas "sensibilidades", o distintas formas de ver las cosas. Otras alternativas nunca hubieran tenido el mismo apoyo, sino menor, porque no hubieran aunado esas diferentes formas de ver las cosas. Se hubiera ido por la vía de la confrontación, y no del acuerdo.
>>
> Sólo había un punto de encuentro no porque se aunasen sensibilidades, sino porque se IMPEDIA e IMPIDE la expresión de otras sensibilidades (como la autodeterminista, por ejemplo).

Si se hubiera seguido esa senda hubiera habido confrontación. Y más cuando los propios votantes vascos habían aceptado la Constitución. Había que buscar un término medio, y se buscó, y se encontró.

> Abre esas posibilidades y a partir de ese momento podrás hablar de acuerdo. Si sólo permites UNA posibilidad, si las otras posibilidades no pueden expresarse... no me hables de acuerdo, pues estás partiendo de una previa imposición. Resuelve esa imposición previa y habrás resuelto el problema y podremos además hablar de puntos de encuentro desde la LIBERTAD de poder optar a cosas diferentes y elegir una de ellas. Si no existe posibilidad de optar, más correcto que hablar de puntos de encuentro, parece hablar de puntos de "embudo".

¿"Embudo" dices? ¿Pero de qué "embudo" me hablas cuando los vascos aceptaron la Constitución y el Estatuto? ¡Ah, sí! Debe ser el embudo nacionalista que les hace ser más democráticos que nadie, pero quieren violentar la voluntad democrática de unos ciudadanos libremente expresada en dos referendums.

>>>
>> No creo que existiera el mismo consenso entre los partidos. Es decir, si los partidos se pusieran de acuerdo en una alternativa, lo más probable es que la ciudadanía la aceptara. Pero no es el caso. Por lo tanto, se debe buscar una solución que contente a todos. Ese contentamiento está en el Estatuto.
>>
> ¿Cómo lo sabes? ¿Ya lo has preguntado? ¿hoy?

Como te dije, todo país democrático se basa en el respeto a las leyes. Y si se deben cambiar, deben cambiarse por los mecanismos previstos. Mientras tanto, deben respetarse. Y mucho más cuando fueron aprobadas por el voto democrático de los ciudadanos.

>>
>> Me parece totalmente licito que cada cual defienda la opción que quiera. Y eso quiere decir también que me parece licito que cada cual rechace la opción que otro defiende. Y a partir de ahí hay que negociar y consensuar.
>>
> Vale.

Pues eso.

>>>
>> Muy cierto. Pero los nacionalistas vascos pudieron defender la autodeterminación por encima de todo, como concepto irrenunciable. Es decir, pudieron negarse totalmente a aceptar el Estatuto. Eso hubiera obligado al Gobierno central a negociar. Y hubieramos visto que pasaba. Eso no lo hicieron los nacionalistas vascos, sino que optaron por buscar una solución negociada y no una confrontación. Y las cosas están como están. Verdes las han segado.
>>
> Nunca hasta ahora se me había planteado cómo escribir en el foro una carcajada. Lo intentaré: ¡JA!
> No me suena a carcajada. A ver así: ¡JUA! ¡JUUAA! ¡JUUUAAA! y ¡JUA!. Me gusta más.

No entiendo el valor que para el debate tiene éso.

> No me río porque digas "pudieron negarse totalmente a aceptar el Estatuto", lo cual es muy cierto y era una opción legítima y tal vez hasta positiva.
> Me río por lo de "Eso hubiera obligado al Gobierno central a negociar. Y hubiéramos visto que pasaba". ¿De qué forma le obliga a negociar, Juan? El acceso a la autonomía se plantea en la Constitución como un derecho, no como un deber. Y si los vascos hubiésemos dicho "no" al estatuto, el gobierno tranquila y legalmente se podría haber sentado a esperar los 5 años que se dicen en el artículo 143 de la Constitución para que se plantease otro nuevo estatuto. O acordar en las Cortes un Estatuto que fuese del agrado de las mismas, como dice el artículo 144. O no hacer nada.

Mira, con una ciudadanía vasca enfrentada a un proyecto impuesto desde el Gobierno central, no hubiera habido manera de hacer nada. Lo que ocurre es que no era el caso. Los votantes vascos habían aprobado la Constitución, y el PNV lo sabía. O el PNV negociaba un Estatuto o a quien se enfrentaría no sería el Gobierno central, sino a la propia ciudadanía vasca. Pero es seguro que con un PNV apoyado por la ciudadanía vasca enfrentado por un mejor Estatuto con el Gobierno central, dicho Gobierno central hubiera tenido que negociar. Ahora bien, es imposible enfrentarse a algo aprobado por los votantes, los votantes vascos, y me refiero a la Constitución. El PNV lo sabía.


> Yo no sé (porque no soy adivino) si rechazar el estatuto hubiera sido mejor o peor que aceptarlo. Pero no me digas que rechazarlo suponía presión alguna para el Gobierno. La presión, en todo caso, hubiera venido de la reivindicación constatnte por parte de la ciudadanía de ese dcho. de autodeterminación, por ejemplo. Derecho que ya había sido rechazado en la Constitución. Y si ahora tienes dudas de una posible intervención del ejército, ¿tienes las mismas dudas de esa intervención, en aquella época, caso de producirse semejante reivindicaciónn (manis, huelgas, des´rdenes...)?
> seguro que no...o seguro que eres muy joven.

Hubiera supuesto presión, y mucha, muchísima, si detras hubiera estado la ciudadanía vasca (huelgas, manifestaciones, movimientos de protesta, etc.). ¿Tenía el PNV ese poder de convocatoria? Claro que no. Por la razón antes expuesta de que la ciudadanía vasca ya había expresado su aceptación de la Constitución.


>>
>>>>>
>> Cuando digo que el que calla otorga, quiere decir que el calla en un referendum acepta lo que los demás digan. Pero que es si es cierto que el que calla calla, como dices, es totalmente contradictorio que hagas lecturas interesadas de la abstención. Los que se abstuvieron, se abstuvieron, y es totalmente gratuito especualar las razones de dicha abstención. Lo que sí sabemos es que en Euskadi triunfó el sí a la Constitución sobre el no, y por mucho. Euskadi aprobó la Constitución.
>>
> acepta, o rechaza. Los ácratas rechazan el sistema no participando en él.
> También podríamos quemarnos a lo bonzo, como muestra de rechazo, lo cual, sin duda sería muy del agrado de algunos.
> Hablando de memoria, los que dijeron sí a la Constitución suponían + ó - el 33% del censo. Más o menos la misma proporción que ahora vota a partidos no nacionalistas vascos.

¿Pero no habías dicho que el calla calla? ¿No era que ni aceptaba ni negaba, sino que callaba? Ahora resulta que no, que el calla, niega... porque a ti te conviene. Vaya, vaya.

>>
>>>>>
>> Muy cierto. Pero esa modificación será respetando el ordenamiento jurídico en cuanto a la vía para su modificación.
>>
> Y sólo podrá conseguirse (caso de que se consiga) mediante un proceso de negociación que incluya a todas las partes y no mediante iniciativas unilaterales como las que propones.

Nada tengo contra ello. Pero mientras tanto lo que debe respetarse es la legalidad vigente.

>>>>>
>> Lo que se puede hacer perfectamente es iniciar la vía de modificación del Estatuto por el Parlamento Vasco. Y veríamos que pasa cuando llegue al Congreso de los Diputados. Por lo pronto no lo sabemos, porque el Parlamento Vasco no hace lo que puede hacer, que es iniciar una senda dentro del ordenamiento jurídico vigente de reforma del Estatuto.
>>
> ¿De verdad no sabes lo que ocurriría en el Congreso de los Diputados, si la mayoría nacionalista del Parlamento de Gasteiz aprobase una ley INCONSTITUCIONAL que recogiese el derecho de Autodeterminación?
> Si no sabes esto, será que has alcanzado la sabiduría de aquel que dijo: "sólo sé que no sé nada". Te admiro.

No tienes nada que admirar. Pero realmente no sé lo que pasaría. Y tampoco sé lo que pasaría entre la ciudadanía vasca ante una iniciativa de ese calado. He estado viendo los resultados del Euskobarometro, y supongo que el PNV sabe que no tiene el apoyo para una iniciativa de ese calado.


>> A lo que me refería es a ir a unas elecciones vascas con dicha propuesta electoral de reforma del Estatuto de Autonomía en el sentido de incluir en él el derecho de autodeterminación. Y si ganar hacer dicha reforma mediante el Parlamento Vasco. ¿Qué les impide hacer éso?
>>
> Las últimas elecciones vascas se ganaron y se incluía dicha propuesta.

Pues venga, que actuen en ésa línea, y que se dejen de marear la perdiz. Y se aclararán las cosas.

>>
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>>
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>> Pues sí, el que manda, manda, porque el que manda es el pueblo, y lo que el pueblo aprobó debe ser respetado.
>>
> ¿Qué pueblo, el español o el vasco? ¿Puede el pueblo vasco mandar sobre sí mismo?

Claro que puede el pueblo vasco mandar sobre sí mismo. Y ya lo hace. Ya tiene dos textos que aprobó libremente, la Constitución y el Estatuto.

>>>>>
>> Pues sí, me parecería mal meter al ejército en este asunto. Y estoy convencido de que el Gobierno central no lo haría.
>>
> Pues el propio Gobierno central, no parece estar convencido de lo mismo que tú, pues no parece dispuesto a modificar la Constitución, ni siquiera este artículo 8 del que hablamos.

Es cuestión de opiniones, la tuya y la mía. Pero las cosas en la actual Unión Europea no están para sacar el ejército a la calle contra la ciudadanía.

>> En cualquier caso eso no impide al Parlamento Vasco debatir, votar y aprobar una reforma del Estatuto de Autonomía, para incluir el derecho de autodeterminación. Y después, hablaríamos.
>>
> Tal vez el pensar responsablemente en las consecuencias sí se lo impide.

Tal vez. O tal vez saber que los ciudadanos vascos no apoyarían semejante cosa.

> Lo que no le impide es mostrarse favorable a dicho Dcho. de autodeterminación, como ya lo hizo en año 90 ó 91 más o menos. Ya ha llovido.

Sí, ya. Pero mientras tanto no hacer nada.

>>>>>
>
>> Optas desafortunadamente por la dialectica de meterme en el saco común de no sé quien, para descalificar mis argumentos. Yo no opino en función de nadie, sino lo que pienso. Y lo que pienso es que si los nacionalistas no inician una vía que pueden inciar cuando quieran, por algo será.
>>
> ¿descalificar yo tus argumentos? ¿pero no has dicho tú -con razón- que quien manda es el pueblo? ¿no formas parte tú de ese pueblo-español-que manda?
> Tu neutralidad me recuerda a la de aquel buen siervo que pasó a la historia con aquella frase de: "ni quito ni pongo rey, pero ayudo a mi señor".

No recuerdo exactamente por donde iba mi contestación, porque borraste el texto precedente. Pero creo que era por un "vosotros" que escribiste en relación a mí. Y es que te vuelvo a repetir que mis argumentos son los míos, y no me guío por nadie. Supongo que sí piensas que hay un "vosotros" donde yo estoy incluido, es porque estás en un "nosotros" donde estás tú. El gregarismo es muy normal, pero no va conmigo. Yo prefiero pensar solito.

>>>>>
>
>> Cuando actuaban el BVE o los GAl no dejé de creer ni en la libertad ni en la democracia, porque actuaban contra la libertad y contra la democracia Y tampoco dejé de creer en España, porque en España no creía. Creo en las personas. Eso es que lo que me separa, y mucho, de los nacionalistas, que mientras los nacionalistas creen en naciones, patrias, y cosas por el estilo, yo solamente creo en las personas.
>>
> Lo mismo que a tí les pasa a muchos españoles, que no creen en naciones, pero que en el artículo 2º de la Constitución afirman la indisoluble unidad de la nación ESPAÑOLA. ¿Has formulado tus preguntas a los nacionalistas españoles? ¿Has encontrado algun nacionalista español o todos, al igual que tú, ya no creen en España...hasta que alguien les dice "hasta luego Lucas" y recuperan la fe?

Lo que pretendo es ver donde está la pretendida superioridad del proyecto nacionalista vasco. Y no la veo por ningún lado.

>
>> No, no me doy cuenta. Porque los ciudadanos vascos pudieron hacer lo que quisieron cuando fueron convocados a aceptar o rechazar el Estauto. Y lo aceptaron. Si lo hubieran rechazado y se le hubiera impuesto tendrías razón.
>>>
> Y lo que quisieron SOLO podía ser aceptar o rechazar. Pero si hubieran querido otra cosa(como la Autodeterminación) no hubieran podido.

Claro. Es que en un referendum solo se puede votar "sí" o "no". Y si sale "no" los poderes públicos están obligados a proponer otra opción mejor a la ciudadanía para su votación. Si los vascos hubiera votado "no" los poderes públicos hubieran tenido que ver las causas de ese "no" e incluirlas en el nuevo texto. No fue el caso, porque el pueblo vasco acepto, y de forma rotunda, el Estatuto. Por más que tú te esfuerces en descalificar esa democrática decisión.


> En la pastelería:
> -me dé una carolina, que tengo hambre y me gusta mancharme el bigote de nata.
> -a usted le conviene nuestras sanas pastas de té, que le veo entrado en kilos.
> -pero yo quiero la carolina, oche.
> -pues no tengo.
> -pero si está el escaparate lleno.
> -pero no me da la gana vendértelas. ERES LIBRE DE DE LLEVARTE LAS PASTITAS DE TE, o DE DEJARLAS.
> -me ponga cuarto y mita.
> -marchando una de acuerdo total.

No me significa nada.

>
>
>> ¿Entonces por qué ETA volvió a asesinar (a no nacionalistas por supuesto) a raíz de que el PNV se negó a apoyar la propuesta de convocar elecciones en todos los territorios de la llamada Euskal Herria con el propósito de crear una asamblea contituyente que declarare la independencia, propuesta hecha por ETA?
>>
> ¿Esto qué significa? ¿Que el PNV-EA debían haber apoyado la demencial propuesta de ETA?

Significa que ETA jamás debió negociar con asesinos. Los asuntos políticos se negocian con partidos políticos y no con organizaciones asesinas.

>>>>>
>>>>>> Pero no me tomes muy en serio. Aunque intento ser realista, aún soy un idealista. Y las cosas en política no funcionan así. Lo sé.
>>>>>>
> Agur.

Saludos cordiales,

Juan.

Según tú no se puede negociar con la pistola encima de la mesa y mientras haya gente con pistolas los demás hemos de renunciar hasta a nuestros sentimientos de identificación nacional.

Vale. Entonces ¿por qué intentas vender por justísimos una constitución y un estatuto que al margen de su dudosa aprobación en el caso constitucional fueron aprobados bajo un intenso ruido de sables? Entonces decían que era mejor no mealla, la impuber democracia española, y dejar los debates escabrosos para cuando la democracia se consolidase.

Otra falacia, pero bueno.

Pues tienes razón, k_os. Yo creo que la Constitución debería reformarse, porque tiene "tics" del franquismo. El problema es que no se puede reformar con una pistola apuntando a la cabeza. Por eso antes de plantearse una reforma constitucional hay que acabar con el terrorismo. Porque una reforma contitucional hay que afrontarla en paz.

Saludos cordiales,

Juan.

Contestaré sólo a la única frase que me ha parecido novedosa en este mensaje. Todo el resto lo habías dicho ya en mensajes anteriores y yo lo había contestado. Si no nos hemos convencido de nada, no creo que eso cambie por el hecho de repetir "x" veces lo ya dicho.
La frase era:
> Lo que pretendo es ver donde está la pretendida superioridad del proyecto nacionalista vasco. Y no la veo por ningún lado.

Si partes de una premisa falsa, nunca encontrarás una conclusión verdadera. Si estás buscando la "superioridad", nunca podrás encontrar la "igualdad" que es la que se reclama.

Igualdad entre todos los posibles proyectos que desde dentro de la propia sociedad vasca puedan ser planteados. Igualdad jurídica y legal e igualdad democrática para que pueda llevarse a efecto aquel que la sociedad vasca mayoritariamente decida. Igualdad que no existe actualmente, porque la constitución lo impide.

Si existe alguna pretendida superioridad de un proyecto sobre otro, no es otra que la impuesta superioridad del proyecto nacional español sobre cualquiera otro proyecto, que hace que la sociedad española sí pueda decidir y la vasca no (en cuanto a la soberanía, me refiero). El por qué la sociedad española sí puede decidir y la vasca no, es lo que deberías preguntarte, máxime cuando una parte muy significativa de esta sociedad vasca está planteando desde hace tanto tiempo esa posibilidad de decisión que la constitución impide.

La negociación entre las fuerzas políticas y sociales (entre las que, por cierto, nunca he incluído a ETA) que se reclama, no es sino para encontrar la forma en que hubiera de expresarse esa decisión, que bien podría ser ratificatoria del actual marco legal o bien mostrase el deseo de cambiarlo.

Agur.

> juanlibre ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>>> juanlibre ha escrito:
>>>> iuja ha escrito:
>>>>> juanlibre ha escrito:
>>>>>> iuja ha escrito:
>>>>>>> juanlibre ha escrito:
>>>>>>> Voy resumiendo, iuja, el asunto.
>>>>>>>
>>>
>>> Ese día llegará cuando haya una negociación sin que ETA haya decidido dejar de matar de forma incondicional. Porque la amenaza de que si no se cede a las pretensiones nacionalistas ETA volverá a matar, será cierta.
>>>
>> O sea que debemos esperar a que ETA tome una decisión ética o, siquiera racional.
>> O también podemos esperar a que las fuerzas policiales puedan acabar con ETA, tras 40 años sin lograrlo.
>> Sin prisas... ¡¡ una Voll-Damm, por favor !! ¡ Y una ronda a la concurrencia de mi cuenta !
>
> Evidentemente no se puede negociar con una pistola apuntando a la cabeza. Pero es que además no hay razón para negociar en esas circunstancias, porque hay un Estatuto de Autonomía aprobado por la inmensa mayoría de los votantes vascos.
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>>> Es ridículo porque crearían otro partido político igual y se acabó. Y de paso harían más culto a la victimología.
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>> Pero si dices que es lo mismo que ETA, también es ridículo perseguir legalmente porque surgirán otros que hagan lo mismo (con otro nombre o con el mismo).
>>
>> La ilegalización es ridícula, pero no por lo que dices, sino justamente por lo contrario: porque NO SON lo mismo.
>
> Para mí Batasuna y ETA son lo mismo, porque Batasuna apoya a ETA. Pero ilegalizar a Batasuna sería perder el tiempo.
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>>> Podían haber defendido por encima de cualquier cosa su "derecho de autoderminación", intentado forzar a "Madrid" a una negociación.
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>> Te dije que lo defendieron sin éxito. Te dije también que el problema fue el ámbito de decisión en que se decidió la Constitución. ¿Cómo una minoría puede "forzar" a una mayoría, si la decisión a forzar, sólo puede decidirse en un ámbito electoral que es el que la mayoría decide, esté o no de acuerdo la minoria con tal ámbito?
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> Evidentemente que lo defendieron sin éxito. Tan poco éxito que los vascos aprobaron la Constitución. Y en previsión de dicha aceptación el PNV pidió la abstención, para luego poder descalificar el referendum. Porque si hubieran pedido el "no", y hubiera triunfado el "sí" (como de hecho hubiera ocurrido) hubieran tenido que aceptar el resultado.
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> Aún en esas circusntancias de aceptación por los vascos de la Constitución pudieron, como te dije, rechazar el Estatuto que aceptaron.
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>>> Totalmente de acuerdo en que solo había un posible punto de encuentro. Por la razón de que el Estatuto aunaba distintas "sensibilidades", o distintas formas de ver las cosas. Otras alternativas nunca hubieran tenido el mismo apoyo, sino menor, porque no hubieran aunado esas diferentes formas de ver las cosas. Se hubiera ido por la vía de la confrontación, y no del acuerdo.
>>>
>> Sólo había un punto de encuentro no porque se aunasen sensibilidades, sino porque se IMPEDIA e IMPIDE la expresión de otras sensibilidades (como la autodeterminista, por ejemplo).
>
> Si se hubiera seguido esa senda hubiera habido confrontación. Y más cuando los propios votantes vascos habían aceptado la Constitución. Había que buscar un término medio, y se buscó, y se encontró.
>
>> Abre esas posibilidades y a partir de ese momento podrás hablar de acuerdo. Si sólo permites UNA posibilidad, si las otras posibilidades no pueden expresarse... no me hables de acuerdo, pues estás partiendo de una previa imposición. Resuelve esa imposición previa y habrás resuelto el problema y podremos además hablar de puntos de encuentro desde la LIBERTAD de poder optar a cosas diferentes y elegir una de ellas. Si no existe posibilidad de optar, más correcto que hablar de puntos de encuentro, parece hablar de puntos de "embudo".
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> ¿"Embudo" dices? ¿Pero de qué "embudo" me hablas cuando los vascos aceptaron la Constitución y el Estatuto? ¡Ah, sí! Debe ser el embudo nacionalista que les hace ser más democráticos que nadie, pero quieren violentar la voluntad democrática de unos ciudadanos libremente expresada en dos referendums.
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>>> No creo que existiera el mismo consenso entre los partidos. Es decir, si los partidos se pusieran de acuerdo en una alternativa, lo más probable es que la ciudadanía la aceptara. Pero no es el caso. Por lo tanto, se debe buscar una solución que contente a todos. Ese contentamiento está en el Estatuto.
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>> ¿Cómo lo sabes? ¿Ya lo has preguntado? ¿hoy?
>
> Como te dije, todo país democrático se basa en el respeto a las leyes. Y si se deben cambiar, deben cambiarse por los mecanismos previstos. Mientras tanto, deben respetarse. Y mucho más cuando fueron aprobadas por el voto democrático de los ciudadanos.
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>>> Me parece totalmente licito que cada cual defienda la opción que quiera. Y eso quiere decir también que me parece licito que cada cual rechace la opción que otro defiende. Y a partir de ahí hay que negociar y consensuar.
>>>
>> Vale.
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> Pues eso.
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>>> Muy cierto. Pero los nacionalistas vascos pudieron defender la autodeterminación por encima de todo, como concepto irrenunciable. Es decir, pudieron negarse totalmente a aceptar el Estatuto. Eso hubiera obligado al Gobierno central a negociar. Y hubieramos visto que pasaba. Eso no lo hicieron los nacionalistas vascos, sino que optaron por buscar una solución negociada y no una confrontación. Y las cosas están como están. Verdes las han segado.
>>>
>> Nunca hasta ahora se me había planteado cómo escribir en el foro una carcajada. Lo intentaré: ¡JA!
>> No me suena a carcajada. A ver así: ¡JUA! ¡JUUAA! ¡JUUUAAA! y ¡JUA!. Me gusta más.
>
> No entiendo el valor que para el debate tiene éso.
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>> No me río porque digas "pudieron negarse totalmente a aceptar el Estatuto", lo cual es muy cierto y era una opción legítima y tal vez hasta positiva.
>> Me río por lo de "Eso hubiera obligado al Gobierno central a negociar. Y hubiéramos visto que pasaba". ¿De qué forma le obliga a negociar, Juan? El acceso a la autonomía se plantea en la Constitución como un derecho, no como un deber. Y si los vascos hubiésemos dicho "no" al estatuto, el gobierno tranquila y legalmente se podría haber sentado a esperar los 5 años que se dicen en el artículo 143 de la Constitución para que se plantease otro nuevo estatuto. O acordar en las Cortes un Estatuto que fuese del agrado de las mismas, como dice el artículo 144. O no hacer nada.
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> Mira, con una ciudadanía vasca enfrentada a un proyecto impuesto desde el Gobierno central, no hubiera habido manera de hacer nada. Lo que ocurre es que no era el caso. Los votantes vascos habían aprobado la Constitución, y el PNV lo sabía. O el PNV negociaba un Estatuto o a quien se enfrentaría no sería el Gobierno central, sino a la propia ciudadanía vasca. Pero es seguro que con un PNV apoyado por la ciudadanía vasca enfrentado por un mejor Estatuto con el Gobierno central, dicho Gobierno central hubiera tenido que negociar. Ahora bien, es imposible enfrentarse a algo aprobado por los votantes, los votantes vascos, y me refiero a la Constitución. El PNV lo sabía.
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>> Yo no sé (porque no soy adivino) si rechazar el estatuto hubiera sido mejor o peor que aceptarlo. Pero no me digas que rechazarlo suponía presión alguna para el Gobierno. La presión, en todo caso, hubiera venido de la reivindicación constatnte por parte de la ciudadanía de ese dcho. de autodeterminación, por ejemplo. Derecho que ya había sido rechazado en la Constitución. Y si ahora tienes dudas de una posible intervención del ejército, ¿tienes las mismas dudas de esa intervención, en aquella época, caso de producirse semejante reivindicaciónn (manis, huelgas, des´rdenes...)?
>> seguro que no...o seguro que eres muy joven.
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> Hubiera supuesto presión, y mucha, muchísima, si detras hubiera estado la ciudadanía vasca (huelgas, manifestaciones, movimientos de protesta, etc.). ¿Tenía el PNV ese poder de convocatoria? Claro que no. Por la razón antes expuesta de que la ciudadanía vasca ya había expresado su aceptación de la Constitución.
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>>> Cuando digo que el que calla otorga, quiere decir que el calla en un referendum acepta lo que los demás digan. Pero que es si es cierto que el que calla calla, como dices, es totalmente contradictorio que hagas lecturas interesadas de la abstención. Los que se abstuvieron, se abstuvieron, y es totalmente gratuito especualar las razones de dicha abstención. Lo que sí sabemos es que en Euskadi triunfó el sí a la Constitución sobre el no, y por mucho. Euskadi aprobó la Constitución.
>>>
>> acepta, o rechaza. Los ácratas rechazan el sistema no participando en él.
>> También podríamos quemarnos a lo bonzo, como muestra de rechazo, lo cual, sin duda sería muy del agrado de algunos.
>> Hablando de memoria, los que dijeron sí a la Constitución suponían + ó - el 33% del censo. Más o menos la misma proporción que ahora vota a partidos no nacionalistas vascos.
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> ¿Pero no habías dicho que el calla calla? ¿No era que ni aceptaba ni negaba, sino que callaba? Ahora resulta que no, que el calla, niega... porque a ti te conviene. Vaya, vaya.
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>>> Muy cierto. Pero esa modificación será respetando el ordenamiento jurídico en cuanto a la vía para su modificación.
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>> Y sólo podrá conseguirse (caso de que se consiga) mediante un proceso de negociación que incluya a todas las partes y no mediante iniciativas unilaterales como las que propones.
>
> Nada tengo contra ello. Pero mientras tanto lo que debe respetarse es la legalidad vigente.
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>>> Lo que se puede hacer perfectamente es iniciar la vía de modificación del Estatuto por el Parlamento Vasco. Y veríamos que pasa cuando llegue al Congreso de los Diputados. Por lo pronto no lo sabemos, porque el Parlamento Vasco no hace lo que puede hacer, que es iniciar una senda dentro del ordenamiento jurídico vigente de reforma del Estatuto.
>>>
>> ¿De verdad no sabes lo que ocurriría en el Congreso de los Diputados, si la mayoría nacionalista del Parlamento de Gasteiz aprobase una ley INCONSTITUCIONAL que recogiese el derecho de Autodeterminación?
>> Si no sabes esto, será que has alcanzado la sabiduría de aquel que dijo: "sólo sé que no sé nada". Te admiro.
>
> No tienes nada que admirar. Pero realmente no sé lo que pasaría. Y tampoco sé lo que pasaría entre la ciudadanía vasca ante una iniciativa de ese calado. He estado viendo los resultados del Euskobarometro, y supongo que el PNV sabe que no tiene el apoyo para una iniciativa de ese calado.
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>
>>> A lo que me refería es a ir a unas elecciones vascas con dicha propuesta electoral de reforma del Estatuto de Autonomía en el sentido de incluir en él el derecho de autodeterminación. Y si ganar hacer dicha reforma mediante el Parlamento Vasco. ¿Qué les impide hacer éso?
>>>
>> Las últimas elecciones vascas se ganaron y se incluía dicha propuesta.
>
> Pues venga, que actuen en ésa línea, y que se dejen de marear la perdiz. Y se aclararán las cosas.
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>>> Pues sí, el que manda, manda, porque el que manda es el pueblo, y lo que el pueblo aprobó debe ser respetado.
>>>
>> ¿Qué pueblo, el español o el vasco? ¿Puede el pueblo vasco mandar sobre sí mismo?
>
> Claro que puede el pueblo vasco mandar sobre sí mismo. Y ya lo hace. Ya tiene dos textos que aprobó libremente, la Constitución y el Estatuto.
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>>> Pues sí, me parecería mal meter al ejército en este asunto. Y estoy convencido de que el Gobierno central no lo haría.
>>>
>> Pues el propio Gobierno central, no parece estar convencido de lo mismo que tú, pues no parece dispuesto a modificar la Constitución, ni siquiera este artículo 8 del que hablamos.
>
> Es cuestión de opiniones, la tuya y la mía. Pero las cosas en la actual Unión Europea no están para sacar el ejército a la calle contra la ciudadanía.
>
>>> En cualquier caso eso no impide al Parlamento Vasco debatir, votar y aprobar una reforma del Estatuto de Autonomía, para incluir el derecho de autodeterminación. Y después, hablaríamos.
>>>
>> Tal vez el pensar responsablemente en las consecuencias sí se lo impide.
>
> Tal vez. O tal vez saber que los ciudadanos vascos no apoyarían semejante cosa.
>
>> Lo que no le impide es mostrarse favorable a dicho Dcho. de autodeterminación, como ya lo hizo en año 90 ó 91 más o menos. Ya ha llovido.
>
> Sí, ya. Pero mientras tanto no hacer nada.
>
>>>>>>
>>
>>> Optas desafortunadamente por la dialectica de meterme en el saco común de no sé quien, para descalificar mis argumentos. Yo no opino en función de nadie, sino lo que pienso. Y lo que pienso es que si los nacionalistas no inician una vía que pueden inciar cuando quieran, por algo será.
>>>
>> ¿descalificar yo tus argumentos? ¿pero no has dicho tú -con razón- que quien manda es el pueblo? ¿no formas parte tú de ese pueblo-español-que manda?
>> Tu neutralidad me recuerda a la de aquel buen siervo que pasó a la historia con aquella frase de: "ni quito ni pongo rey, pero ayudo a mi señor".
>
> No recuerdo exactamente por donde iba mi contestación, porque borraste el texto precedente. Pero creo que era por un "vosotros" que escribiste en relación a mí. Y es que te vuelvo a repetir que mis argumentos son los míos, y no me guío por nadie. Supongo que sí piensas que hay un "vosotros" donde yo estoy incluido, es porque estás en un "nosotros" donde estás tú. El gregarismo es muy normal, pero no va conmigo. Yo prefiero pensar solito.
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>>>>>>
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>>> Cuando actuaban el BVE o los GAl no dejé de creer ni en la libertad ni en la democracia, porque actuaban contra la libertad y contra la democracia Y tampoco dejé de creer en España, porque en España no creía. Creo en las personas. Eso es que lo que me separa, y mucho, de los nacionalistas, que mientras los nacionalistas creen en naciones, patrias, y cosas por el estilo, yo solamente creo en las personas.
>>>
>> Lo mismo que a tí les pasa a muchos españoles, que no creen en naciones, pero que en el artículo 2º de la Constitución afirman la indisoluble unidad de la nación ESPAÑOLA. ¿Has formulado tus preguntas a los nacionalistas españoles? ¿Has encontrado algun nacionalista español o todos, al igual que tú, ya no creen en España...hasta que alguien les dice "hasta luego Lucas" y recuperan la fe?
>
> Lo que pretendo es ver donde está la pretendida superioridad del proyecto nacionalista vasco. Y no la veo por ningún lado.
>
>>
>>> No, no me doy cuenta. Porque los ciudadanos vascos pudieron hacer lo que quisieron cuando fueron convocados a aceptar o rechazar el Estauto. Y lo aceptaron. Si lo hubieran rechazado y se le hubiera impuesto tendrías razón.
>>>>
>> Y lo que quisieron SOLO podía ser aceptar o rechazar. Pero si hubieran querido otra cosa(como la Autodeterminación) no hubieran podido.
>
> Claro. Es que en un referendum solo se puede votar "sí" o "no". Y si sale "no" los poderes públicos están obligados a proponer otra opción mejor a la ciudadanía para su votación. Si los vascos hubiera votado "no" los poderes públicos hubieran tenido que ver las causas de ese "no" e incluirlas en el nuevo texto. No fue el caso, porque el pueblo vasco acepto, y de forma rotunda, el Estatuto. Por más que tú te esfuerces en descalificar esa democrática decisión.
>
>
>> En la pastelería:
>> -me dé una carolina, que tengo hambre y me gusta mancharme el bigote de nata.
>> -a usted le conviene nuestras sanas pastas de té, que le veo entrado en kilos.
>> -pero yo quiero la carolina, oche.
>> -pues no tengo.
>> -pero si está el escaparate lleno.
>> -pero no me da la gana vendértelas. ERES LIBRE DE DE LLEVARTE LAS PASTITAS DE TE, o DE DEJARLAS.
>> -me ponga cuarto y mita.
>> -marchando una de acuerdo total.
>
> No me significa nada.
>
>>
>>
>>> ¿Entonces por qué ETA volvió a asesinar (a no nacionalistas por supuesto) a raíz de que el PNV se negó a apoyar la propuesta de convocar elecciones en todos los territorios de la llamada Euskal Herria con el propósito de crear una asamblea contituyente que declarare la independencia, propuesta hecha por ETA?
>>>
>> ¿Esto qué significa? ¿Que el PNV-EA debían haber apoyado la demencial propuesta de ETA?
>
> Significa que ETA jamás debió negociar con asesinos. Los asuntos políticos se negocian con partidos políticos y no con organizaciones asesinas.
>
>>>>>>
>>>>>>> Pero no me tomes muy en serio. Aunque intento ser realista, aún soy un idealista. Y las cosas en política no funcionan así. Lo sé.
>>>>>>>
>> Agur.
>
> Saludos cordiales,
>
> Juan.

> iuja ha escrito:
> Contestaré sólo a la única frase que me ha parecido novedosa en este mensaje. Todo el resto lo habías dicho ya en mensajes anteriores y yo lo había contestado. Si no nos hemos convencido de nada, no creo que eso cambie por el hecho de repetir "x" veces lo ya dicho.
> La frase era:
>> Lo que pretendo es ver donde está la pretendida superioridad del proyecto nacionalista vasco. Y no la veo por ningún lado.
>
> Si partes de una premisa falsa, nunca encontrarás una conclusión verdadera. Si estás buscando la "superioridad", nunca podrás encontrar la "igualdad" que es la que se reclama.

El simple Juan no es ya que parta de premisas falsas, es que no mira y no ve. Ignora lo que le incomoda.

Así de sencillo es.

================================================== ============

Por eso es que no le convences y por eso es que no te convence. Pero lo sabía de entrada, el final era cantado y eso hace la película aburrida.

Se puede dialogar cuando a lo argumentos se oponen argumentos e ideas a las ideas.

Pero para eso es preciso un pensamiento complejo capaz de entender que la realidad no es simple aunque en el fondo esté compuesta por partículas muy simples.

================================================== ============

Dicho de otra manera, para poder dialogar hace falta un interlocutor que piense y tú, iuja, sólo te vas encontrando "demócratas" enclaustrados y encerrados en sus conchas, que cuando se ven vencidos vuelven a repetir exactamente lo mismo que dijeron al principio: Que el Pueblo Vasco no existe, que Euskal Herria no existe y que sólo existe España y los "buenos españoles", los "patriotas constitucionales".

================================================== ============

No sé si tu habrás visto "Operación ogro". Pues si la viste verías que volvemos al principio. Con la regleta en la mano el "maestro" va diciendo a los niños euskaldunes: "No eres vasco, sino español", y no logra convencerles por más golpes que les da.

Pues igual son los "demócratas", iuja, y por eso es aburrido cualquier debate con ellos.

================================================== ============

Pego un texto de dos profesores vascos, creo que te gustará (desde luego no se parecen en nada a los de la ministra Castillo):

Educar para la ilusión
María Teresa Ojanguren y Enrique Urcullu

En estos días es necesaria la reflexión en torno a la labor educativa en una sociedad que pide con buen criterio, una implicación y oferta responsable de proyectos educativos que recojan sus demandas. Pocas veces los protagonistas de la docencia hablamos en los medios de comunicación, son los representantes políticos e institucionales los que lideran estos debates, y pensamos que esto no nos ayuda a comprometernos del modo adecuado con los procesos de mejora que necesita nuestro sistema educativo.

El debate y reflexión actuales sobre cuestiones de enseñanza y aprendizaje no facilitan el entendimiento, sino todo lo contrario, las posturas definen bloques y grupos de interés en lugar de señalar caminos para la búsqueda de soluciones. Por esto, consideramos necesario hacer constar y compartir nuestra opinión sobre las necesidades y retos a los que debemos responder desde una perspectiva más esperanzadora. La búsqueda de soluciones y alternativas a los problemas que se nos presentan en las aulas, requieren que recuperemos el valor de la persona e impidamos que los grupos enfrentados, los plurales, los estereotipos y los prejuicios hagan suyo el espacio y el tiempo que dedicamos a la educación.

Nuestro centro en sus veinticinco años de andadura ha aprendido a situar su principal objetivo educativo, no en los contenidos conceptuales o en identidades colectivas rígidas, sino en una misión educativa que «ayude al alumnado a desarrollarse como persona para integrarse y ayudar a la mejora de la sociedad en la que vive». Una sociedad por cierto cada vez más compleja y necesitada de una ciudadanía con criterio propio, consciente de que no es posible el conocimiento sin relacionarse adecuadamente con las personas. Las niñas, niños y jóvenes de hoy para llevar a cabo su proyecto de vida precisan de un aprendizaje estratégico de unos valores que les capaciten para la toma consciente de decisiones, con un tipo de conocimientos (que probablemente todavía desconozcamos) que deberá activar para ajustarse a las condiciones de un contexto.

Hablamos mucho de educación en valores, pero ésta no será posible si no desde las actitudes, y éstas no se aprenden, sino que se adquieren o desarrollan, a través de procesos, muchos de ellos implícitos, que se configuran con las experiencias de la persona, dando lugar a una actividad interna para ‘‘mediar’’ entre la realidad y el yo. No basta con decir ‘‘cómo se hace’’, hay que hacerlo con un tipo de destrezas, que ya los expertos han definido como las herramientas educativas del futuro: aprender a aprender, aprender a cooperar, aprender a comunicarse, aprender a empatizar, aprender a criticar y argumentar, y fijarse metas y automotivarse.

Todas estas capacidades recuperan el factor humano como eje de los logros educativos. A su vez nos proponen y sugieren unas metas pedagógicas no tan relacionadas con los resultados académicos sino con la identificación de logros personales. Además de posibilitar que los agentes educativos podamos controlar de algún modo aspectos conductuales y evaluables de proceso, que no de causa-efecto, ya que las consecuencias de la educación no son atribuibles únicamente a la labor de los centros educativos, sino que intervienen muchas variables y factores en interacción que hacen difícil predecir resultados. Ojalá fuera tan sencillo como parece, atribuyéndolo a errores de política educativa o malas intenciones de los responsables educativos, explicar los fenómenos como las gamberradas elevadas a categoría de revolución, los hábitos nocivos en tiempo de libre, la baja tolerancia a la frustración de las niñas y los niños de hoy en día, o la infravaloración del esfuerzo como camino para conseguir logros y metas personales. La respuesta a estos problemas hacen más referencia a fenómenos culturales, y por lo tanto a hábitos y valores sociales, en los que todos los agentes con capacidad para convertirse en modelos, especialmente aquellos que aparecen en medios de comunicación, deben asumir su responsabilidad en este sentido.

Este camino de aprendizaje como es obvio no finaliza con una certificación escolar, sino que en sí misma es una actitud vital que nos parece muy válida como proceso y declaración de intenciones para la resolución de muchos contenciosos en el sector educativo.

No se puede enseñar, no en el terreno de las actitudes al menos, aquello que no se siente, piensa o se hace. Por esto son de agradecer todas las sugerencias y comentarios de mejora que se nos hacen llegar, tanto desde los comentaristas de los medios de comunicación, como desde los líderes políticos, pero si se quiere que el alumnado, el profesorado y las familias (conflictivo triángulo amoroso) asuman retos y compromisos, deberemos intentar plantearnos una visión más alentadora de nuestra función.

Si queremos que la educación tenga un valor positivo para la sociedad deberemos convencernos de su capacidad transformadora y de liderazgo. Las personas que trabajamos en este sector más que nunca necesitamos recuperar la ilusión. Ya sabemos lo que está mal y debemos corregir, pero la reiteración de diagnósticos catastróficos, y el juego de quien tiene más culpa no nos ayudarán a buscar áreas y caminos de mejora, antes bien nos sumirá en una sensación de indefensión y de rabia, que nos restarán energías para llevar a cabo nuestra tarea, además de incrementar el porcentaje de personas que padezcan el‘‘síndrome del quemado’’ en los centros de enseñanza.

Los portadores de la cultura deben evitar los roles de héroes o mártires. Se requiere de capacidad de comprensión, confianza y grandes dosis de paciencia para educar, ya que la labor docente consiste en construir un destino a través de las y los jóvenes de hoy. Para ello la ciudadanía responsable y la convivencia no sólo debe programarse en las aulas, que también, sino que deben impregnar el debate de las soluciones y los de sus protagonistas. No podemos construir nada, y menos un futuro sintiéndonos derrotados de antemano.

La cultura de la mejora continua, de los procesos más que de los resultados, puede aportar objetivos tangibles y confianza en conseguirlos. Las utopías de hoy pueden ser proyectos viables del mañana. El trabajo educativo debe convencer de forma ilusionante contra la fatalidad. En eso estamos y para ello trabajamos.


Mª Teresa Ojanguren y Enrique Urcullu son componentes del equipo directivo de Lauaxeta Ikastola

Leyendo a estos profesores, me hago una imagen de la gravedad del problema educativo en la CAV, Jesús que fuerte. Que asignaturas impartirán ?
ánimo y como dicen bien hay adultos que merecen estra lejos de los jovenes.


un abrazo


> Florez ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>> Contestaré sólo a la única frase que me ha parecido novedosa en este mensaje. Todo el resto lo habías dicho ya en mensajes anteriores y yo lo había contestado. Si no nos hemos convencido de nada, no creo que eso cambie por el hecho de repetir "x" veces lo ya dicho.
>> La frase era:
>>> Lo que pretendo es ver donde está la pretendida superioridad del proyecto nacionalista vasco. Y no la veo por ningún lado.
>>
>> Si partes de una premisa falsa, nunca encontrarás una conclusión verdadera. Si estás buscando la "superioridad", nunca podrás encontrar la "igualdad" que es la que se reclama.
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> El simple Juan no es ya que parta de premisas falsas, es que no mira y no ve. Ignora lo que le incomoda.
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> Así de sencillo es.
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> Por eso es que no le convences y por eso es que no te convence. Pero lo sabía de entrada, el final era cantado y eso hace la película aburrida.
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> Se puede dialogar cuando a lo argumentos se oponen argumentos e ideas a las ideas.
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> Pero para eso es preciso un pensamiento complejo capaz de entender que la realidad no es simple aunque en el fondo esté compuesta por partículas muy simples.
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> Dicho de otra manera, para poder dialogar hace falta un interlocutor que piense y tú, iuja, sólo te vas encontrando "demócratas" enclaustrados y encerrados en sus conchas, que cuando se ven vencidos vuelven a repetir exactamente lo mismo que dijeron al principio: Que el Pueblo Vasco no existe, que Euskal Herria no existe y que sólo existe España y los "buenos españoles", los "patriotas constitucionales".
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> No sé si tu habrás visto "Operación ogro". Pues si la viste verías que volvemos al principio. Con la regleta en la mano el "maestro" va diciendo a los niños euskaldunes: "No eres vasco, sino español", y no logra convencerles por más golpes que les da.
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> Pues igual son los "demócratas", iuja, y por eso es aburrido cualquier debate con ellos.
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> Pego un texto de dos profesores vascos, creo que te gustará (desde luego no se parecen en nada a los de la ministra Castillo):
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> Educar para la ilusión
> María Teresa Ojanguren y Enrique Urcullu
>
> En estos días es necesaria la reflexión en torno a la labor educativa en una sociedad que pide con buen criterio, una implicación y oferta responsable de proyectos educativos que recojan sus demandas. Pocas veces los protagonistas de la docencia hablamos en los medios de comunicación, son los representantes políticos e institucionales los que lideran estos debates, y pensamos que esto no nos ayuda a comprometernos del modo adecuado con los procesos de mejora que necesita nuestro sistema educativo.
>
> El debate y reflexión actuales sobre cuestiones de enseñanza y aprendizaje no facilitan el entendimiento, sino todo lo contrario, las posturas definen bloques y grupos de interés en lugar de señalar caminos para la búsqueda de soluciones. Por esto, consideramos necesario hacer constar y compartir nuestra opinión sobre las necesidades y retos a los que debemos responder desde una perspectiva más esperanzadora. La búsqueda de soluciones y alternativas a los problemas que se nos presentan en las aulas, requieren que recuperemos el valor de la persona e impidamos que los grupos enfrentados, los plurales, los estereotipos y los prejuicios hagan suyo el espacio y el tiempo que dedicamos a la educación.
>
> Nuestro centro en sus veinticinco años de andadura ha aprendido a situar su principal objetivo educativo, no en los contenidos conceptuales o en identidades colectivas rígidas, sino en una misión educativa que «ayude al alumnado a desarrollarse como persona para integrarse y ayudar a la mejora de la sociedad en la que vive». Una sociedad por cierto cada vez más compleja y necesitada de una ciudadanía con criterio propio, consciente de que no es posible el conocimiento sin relacionarse adecuadamente con las personas. Las niñas, niños y jóvenes de hoy para llevar a cabo su proyecto de vida precisan de un aprendizaje estratégico de unos valores que les capaciten para la toma consciente de decisiones, con un tipo de conocimientos (que probablemente todavía desconozcamos) que deberá activar para ajustarse a las condiciones de un contexto.
>
> Hablamos mucho de educación en valores, pero ésta no será posible si no desde las actitudes, y éstas no se aprenden, sino que se adquieren o desarrollan, a través de procesos, muchos de ellos implícitos, que se configuran con las experiencias de la persona, dando lugar a una actividad interna para ‘‘mediar’’ entre la realidad y el yo. No basta con decir ‘‘cómo se hace’’, hay que hacerlo con un tipo de destrezas, que ya los expertos han definido como las herramientas educativas del futuro: aprender a aprender, aprender a cooperar, aprender a comunicarse, aprender a empatizar, aprender a criticar y argumentar, y fijarse metas y automotivarse.
>
> Todas estas capacidades recuperan el factor humano como eje de los logros educativos. A su vez nos proponen y sugieren unas metas pedagógicas no tan relacionadas con los resultados académicos sino con la identificación de logros personales. Además de posibilitar que los agentes educativos podamos controlar de algún modo aspectos conductuales y evaluables de proceso, que no de causa-efecto, ya que las consecuencias de la educación no son atribuibles únicamente a la labor de los centros educativos, sino que intervienen muchas variables y factores en interacción que hacen difícil predecir resultados. Ojalá fuera tan sencillo como parece, atribuyéndolo a errores de política educativa o malas intenciones de los responsables educativos, explicar los fenómenos como las gamberradas elevadas a categoría de revolución, los hábitos nocivos en tiempo de libre, la baja tolerancia a la frustración de las niñas y los niños de hoy en día, o la infravaloración del esfuerzo como camino para conseguir logros y metas personales. La respuesta a estos problemas hacen más referencia a fenómenos culturales, y por lo tanto a hábitos y valores sociales, en los que todos los agentes con capacidad para convertirse en modelos, especialmente aquellos que aparecen en medios de comunicación, deben asumir su responsabilidad en este sentido.
>
> Este camino de aprendizaje como es obvio no finaliza con una certificación escolar, sino que en sí misma es una actitud vital que nos parece muy válida como proceso y declaración de intenciones para la resolución de muchos contenciosos en el sector educativo.
>
> No se puede enseñar, no en el terreno de las actitudes al menos, aquello que no se siente, piensa o se hace. Por esto son de agradecer todas las sugerencias y comentarios de mejora que se nos hacen llegar, tanto desde los comentaristas de los medios de comunicación, como desde los líderes políticos, pero si se quiere que el alumnado, el profesorado y las familias (conflictivo triángulo amoroso) asuman retos y compromisos, deberemos intentar plantearnos una visión más alentadora de nuestra función.
>
> Si queremos que la educación tenga un valor positivo para la sociedad deberemos convencernos de su capacidad transformadora y de liderazgo. Las personas que trabajamos en este sector más que nunca necesitamos recuperar la ilusión. Ya sabemos lo que está mal y debemos corregir, pero la reiteración de diagnósticos catastróficos, y el juego de quien tiene más culpa no nos ayudarán a buscar áreas y caminos de mejora, antes bien nos sumirá en una sensación de indefensión y de rabia, que nos restarán energías para llevar a cabo nuestra tarea, además de incrementar el porcentaje de personas que padezcan el‘‘síndrome del quemado’’ en los centros de enseñanza.
>
> Los portadores de la cultura deben evitar los roles de héroes o mártires. Se requiere de capacidad de comprensión, confianza y grandes dosis de paciencia para educar, ya que la labor docente consiste en construir un destino a través de las y los jóvenes de hoy. Para ello la ciudadanía responsable y la convivencia no sólo debe programarse en las aulas, que también, sino que deben impregnar el debate de las soluciones y los de sus protagonistas. No podemos construir nada, y menos un futuro sintiéndonos derrotados de antemano.
>
> La cultura de la mejora continua, de los procesos más que de los resultados, puede aportar objetivos tangibles y confianza en conseguirlos. Las utopías de hoy pueden ser proyectos viables del mañana. El trabajo educativo debe convencer de forma ilusionante contra la fatalidad. En eso estamos y para ello trabajamos.
>
>
> Mª Teresa Ojanguren y Enrique Urcullu son componentes del equipo directivo de Lauaxeta Ikastola

Pues que tanto insistes, sangabcn, te tendré que contestar, aunque sea inútilmente, y también que preguntarte que persigues persiguiéndome.

================================================== ============

Pero es por preguntar, en realidad sólo Juan espera que le respondan y disto yo de ser Juan.

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Además, como León Felipe, ya me sé todos los cuentos y no necesito más.

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> sangabcn ha escrito:
> Leyendo a estos profesores, me hago una imagen de la gravedad del problema educativo en la CAV, Jesús que fuerte. Que asignaturas impartirán ?
> ánimo y como dicen bien hay adultos que merecen estra lejos de los jovenes.

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Como te diría Marcial, supongo que consideras mejores esos métodos que aplicas a tus hijos y que ya nos confesaste ufanándote de ellos.

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Y es que por algo será que me recuerdas "els senglars", es decir, los jabalíes.

================================================== ============

Pego un texto de Amaia Fano que tampoco entenderás:

VÍctor hugo y la epopeya de la plebe
Amaia Fano

MENOS MAL que hay constancia de que hace 200 años nació Víctor Hugo, de cuya obra cumbre, Los Miserables, Lamartine llegó a decir que «podría titularse la epopeya de la plebe o del pueblo, ora crapuloso, ora soñador, a menudo sublime y sobre todo utópico, frecuentemente heróico». Escritor y soldado, auténtico revolucionario... me pregunto qué habría hecho él de haberse topado en su combativa vida con alguno de esos predicadores de la nueva economía neoliberal que se te quedan mirando, casi con compasión, cuando les expresas tu indignación por lo mal repartido que está el mundo y acceden a explicarte el nuevo orden como quien se dispone a una piadosa pedagogía, para terminar desanimándote siempre, diciéndote que no hay remedio, que los intentos de hacer algo más equitativo pertenecen a la poética y al desván de las buenas intenciones. Generalmente, suelen comentar esto con rostro benigno, casi con la complicidad de quien confiesa: «Yo también tuve mis sueños y mis ilusiones. Yo también me leí Los Miserables y sentí mi cosita, cuando el policía persigue al Valjean por robarse una barra de pan. Pero el mundo es como es *con perdón* una mierda real y cada vez que alguien decide salvarlo, el asunto termina en desastre o con un gorila encaramado al poder». Así te hablan de una nueva economía en flotación y de una supuesta armonía generada por las propias leyes del mercado, justo antes de invocar a Darwin y su ley del más fuerte, en medio de un suspiro resignado. «Nada más puede hacerse. Es más: es mejor no intentar algo diferente, no vaya a romperse el compás de tan espléndida sinfonía social». Imagino a Víctor Hugo revolviéndose en su tumba. Ojalá los fastos de su natalicio sirvan para traernos su voz desde el más allá. Quizá así nos enteremos al fin de que la resignación no conduce más que al sepulcro y que el verdadero espíritu liberal, hunde sus raíces en el corazón del pueblo y no en el egoísmo social que el capitalismo salvaje y sus acólitos propugnan.

Flowers, ya empiezo a ver fantasmas otra vez, Jesús parezco escocés como mi güiski.

Esa Amaya (ia en eusquara) seguro que se pasa por el "forro" a algún Hugo Victorioso, esa mujer me tiene loco, va a acabar con mi dignidad maltrecha.

Flowers, por favor no sigas por ahí que me duele la barriga.

Ya te dije que muchos troyanos confunden Asuranceturix con Pericles, se lian, entre latín, aranes, griego, hindí,...

Reconozco que GRITO a mis hijos, y si les rompí el CD que les había comprado, si soy Hitler, lo reconozco, les chillo mucho porque a veces no me entienden, pobres los discrimino tanto que utilizan argumentos como algunos foreros, no escuhan, a la primera, ni a la segunda, hasta que no les gritas, les apagas el Nintendo yamaguchi pokemon 66, les coaccionas con unas entradas al tiovivo circense,....en fin MAS de lo mismo.

Eres de carbono Flowers o silicio?

un saludo




> Florez ha escrito:
> Pues que tanto insistes, sangabcn, te tendré que contestar, aunque sea inútilmente, y también que preguntarte que persigues persiguiéndome.
>
> ================================================== ============
>
> Pero es por preguntar, en realidad sólo Juan espera que le respondan y disto yo de ser Juan.
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>
> Además, como León Felipe, ya me sé todos los cuentos y no necesito más.
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> ================================================== ============
>
>> sangabcn ha escrito:
>> Leyendo a estos profesores, me hago una imagen de la gravedad del problema educativo en la CAV, Jesús que fuerte. Que asignaturas impartirán ?
>> ánimo y como dicen bien hay adultos que merecen estra lejos de los jovenes.
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>
> Como te diría Marcial, supongo que consideras mejores esos métodos que aplicas a tus hijos y que ya nos confesaste ufanándote de ellos.
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>
> Y es que por algo será que me recuerdas "els senglars", es decir, los jabalíes.
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> Pego un texto de Amaia Fano que tampoco entenderás:
>
> VÍctor hugo y la epopeya de la plebe
> Amaia Fano
>
> MENOS MAL que hay constancia de que hace 200 años nació Víctor Hugo, de cuya obra cumbre, Los Miserables, Lamartine llegó a decir que «podría titularse la epopeya de la plebe o del pueblo, ora crapuloso, ora soñador, a menudo sublime y sobre todo utópico, frecuentemente heróico». Escritor y soldado, auténtico revolucionario... me pregunto qué habría hecho él de haberse topado en su combativa vida con alguno de esos predicadores de la nueva economía neoliberal que se te quedan mirando, casi con compasión, cuando les expresas tu indignación por lo mal repartido que está el mundo y acceden a explicarte el nuevo orden como quien se dispone a una piadosa pedagogía, para terminar desanimándote siempre, diciéndote que no hay remedio, que los intentos de hacer algo más equitativo pertenecen a la poética y al desván de las buenas intenciones. Generalmente, suelen comentar esto con rostro benigno, casi con la complicidad de quien confiesa: «Yo también tuve mis sueños y mis ilusiones. Yo también me leí Los Miserables y sentí mi cosita, cuando el policía persigue al Valjean por robarse una barra de pan. Pero el mundo es como es *con perdón* una mierda real y cada vez que alguien decide salvarlo, el asunto termina en desastre o con un gorila encaramado al poder». Así te hablan de una nueva economía en flotación y de una supuesta armonía generada por las propias leyes del mercado, justo antes de invocar a Darwin y su ley del más fuerte, en medio de un suspiro resignado. «Nada más puede hacerse. Es más: es mejor no intentar algo diferente, no vaya a romperse el compás de tan espléndida sinfonía social». Imagino a Víctor Hugo revolviéndose en su tumba. Ojalá los fastos de su natalicio sirvan para traernos su voz desde el más allá. Quizá así nos enteremos al fin de que la resignación no conduce más que al sepulcro y que el verdadero espíritu liberal, hunde sus raíces en el corazón del pueblo y no en el egoísmo social que el capitalismo salvaje y sus acólitos propugnan.

> Florez ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>> Contestaré sólo a la única frase que me ha parecido novedosa en este mensaje. Todo el resto lo habías dicho ya en mensajes anteriores y yo lo había contestado. Si no nos hemos convencido de nada, no creo que eso cambie por el hecho de repetir "x" veces lo ya dicho.
>> La frase era:
>>> Lo que pretendo es ver donde está la pretendida superioridad del proyecto nacionalista vasco. Y no la veo por ningún lado.
>>
>> Si partes de una premisa falsa, nunca encontrarás una conclusión verdadera. Si estás buscando la "superioridad", nunca podrás encontrar la "igualdad" que es la que se reclama.
>
> El simple Juan no es ya que parta de premisas falsas, es que no mira y no ve. Ignora lo que le incomoda.
>
> Así de sencillo es.
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>
> Por eso es que no le convences y por eso es que no te convence. Pero lo sabía de entrada, el final era cantado y eso hace la película aburrida.
>
He pensado en ello estos días. No me gustaría que Max, por aburrimiento, se fuese. Ni que los demás siguiésemos su camino. Algo habrá que hacer, aunque aún no sé qué.

> Se puede dialogar cuando a lo argumentos se oponen argumentos e ideas a las ideas.
>
> Pero para eso es preciso un pensamiento complejo capaz de entender que la realidad no es simple aunque en el fondo esté compuesta por partículas muy simples.
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> Dicho de otra manera, para poder dialogar hace falta un interlocutor que piense y tú, iuja, sólo te vas encontrando "demócratas" enclaustrados y encerrados en sus conchas, que cuando se ven vencidos vuelven a repetir exactamente lo mismo que dijeron al principio: Que el Pueblo Vasco no existe, que Euskal Herria no existe y que sólo existe España y los "buenos españoles", los "patriotas constitucionales".
>
Supongo que muchos de ellos pensarán lo mismo (pero a la inversa) de mí. Es algo con lo que debemos contar.
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> No sé si tu habrás visto "Operación ogro". Pues si la viste verías que volvemos al principio. Con la regleta en la mano el "maestro" va diciendo a los niños euskaldunes: "No eres vasco, sino español", y no logra convencerles por más golpes que les da.
>
Pues no recuerdo haberla visto. Pero no necesito especial imaginación para imaginar la escena. Por el contrario, y a pesar de la propaganda, me cuesta algo más imaginarme a los profesores de ikastola del artículo de abajo ´"lavando el cerebro" a sus alumnos para convencerles de que "no son españoles, sino vascos".

Gero arte.

> Pues igual son los "demócratas", iuja, y por eso es aburrido cualquier debate con ellos.
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> Pego un texto de dos profesores vascos, creo que te gustará (desde luego no se parecen en nada a los de la ministra Castillo):
>
> Educar para la ilusión
> María Teresa Ojanguren y Enrique Urcullu
>
> En estos días es necesaria la reflexión en torno a la labor educativa en una sociedad que pide con buen criterio, una implicación y oferta responsable de proyectos educativos que recojan sus demandas. Pocas veces los protagonistas de la docencia hablamos en los medios de comunicación, son los representantes políticos e institucionales los que lideran estos debates, y pensamos que esto no nos ayuda a comprometernos del modo adecuado con los procesos de mejora que necesita nuestro sistema educativo.
>
> El debate y reflexión actuales sobre cuestiones de enseñanza y aprendizaje no facilitan el entendimiento, sino todo lo contrario, las posturas definen bloques y grupos de interés en lugar de señalar caminos para la búsqueda de soluciones. Por esto, consideramos necesario hacer constar y compartir nuestra opinión sobre las necesidades y retos a los que debemos responder desde una perspectiva más esperanzadora. La búsqueda de soluciones y alternativas a los problemas que se nos presentan en las aulas, requieren que recuperemos el valor de la persona e impidamos que los grupos enfrentados, los plurales, los estereotipos y los prejuicios hagan suyo el espacio y el tiempo que dedicamos a la educación.
>
> Nuestro centro en sus veinticinco años de andadura ha aprendido a situar su principal objetivo educativo, no en los contenidos conceptuales o en identidades colectivas rígidas, sino en una misión educativa que «ayude al alumnado a desarrollarse como persona para integrarse y ayudar a la mejora de la sociedad en la que vive». Una sociedad por cierto cada vez más compleja y necesitada de una ciudadanía con criterio propio, consciente de que no es posible el conocimiento sin relacionarse adecuadamente con las personas. Las niñas, niños y jóvenes de hoy para llevar a cabo su proyecto de vida precisan de un aprendizaje estratégico de unos valores que les capaciten para la toma consciente de decisiones, con un tipo de conocimientos (que probablemente todavía desconozcamos) que deberá activar para ajustarse a las condiciones de un contexto.
>
> Hablamos mucho de educación en valores, pero ésta no será posible si no desde las actitudes, y éstas no se aprenden, sino que se adquieren o desarrollan, a través de procesos, muchos de ellos implícitos, que se configuran con las experiencias de la persona, dando lugar a una actividad interna para ‘‘mediar’’ entre la realidad y el yo. No basta con decir ‘‘cómo se hace’’, hay que hacerlo con un tipo de destrezas, que ya los expertos han definido como las herramientas educativas del futuro: aprender a aprender, aprender a cooperar, aprender a comunicarse, aprender a empatizar, aprender a criticar y argumentar, y fijarse metas y automotivarse.
>
> Todas estas capacidades recuperan el factor humano como eje de los logros educativos. A su vez nos proponen y sugieren unas metas pedagógicas no tan relacionadas con los resultados académicos sino con la identificación de logros personales. Además de posibilitar que los agentes educativos podamos controlar de algún modo aspectos conductuales y evaluables de proceso, que no de causa-efecto, ya que las consecuencias de la educación no son atribuibles únicamente a la labor de los centros educativos, sino que intervienen muchas variables y factores en interacción que hacen difícil predecir resultados. Ojalá fuera tan sencillo como parece, atribuyéndolo a errores de política educativa o malas intenciones de los responsables educativos, explicar los fenómenos como las gamberradas elevadas a categoría de revolución, los hábitos nocivos en tiempo de libre, la baja tolerancia a la frustración de las niñas y los niños de hoy en día, o la infravaloración del esfuerzo como camino para conseguir logros y metas personales. La respuesta a estos problemas hacen más referencia a fenómenos culturales, y por lo tanto a hábitos y valores sociales, en los que todos los agentes con capacidad para convertirse en modelos, especialmente aquellos que aparecen en medios de comunicación, deben asumir su responsabilidad en este sentido.
>
> Este camino de aprendizaje como es obvio no finaliza con una certificación escolar, sino que en sí misma es una actitud vital que nos parece muy válida como proceso y declaración de intenciones para la resolución de muchos contenciosos en el sector educativo.
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> No se puede enseñar, no en el terreno de las actitudes al menos, aquello que no se siente, piensa o se hace. Por esto son de agradecer todas las sugerencias y comentarios de mejora que se nos hacen llegar, tanto desde los comentaristas de los medios de comunicación, como desde los líderes políticos, pero si se quiere que el alumnado, el profesorado y las familias (conflictivo triángulo amoroso) asuman retos y compromisos, deberemos intentar plantearnos una visión más alentadora de nuestra función.
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> Si queremos que la educación tenga un valor positivo para la sociedad deberemos convencernos de su capacidad transformadora y de liderazgo. Las personas que trabajamos en este sector más que nunca necesitamos recuperar la ilusión. Ya sabemos lo que está mal y debemos corregir, pero la reiteración de diagnósticos catastróficos, y el juego de quien tiene más culpa no nos ayudarán a buscar áreas y caminos de mejora, antes bien nos sumirá en una sensación de indefensión y de rabia, que nos restarán energías para llevar a cabo nuestra tarea, además de incrementar el porcentaje de personas que padezcan el‘‘síndrome del quemado’’ en los centros de enseñanza.
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> Los portadores de la cultura deben evitar los roles de héroes o mártires. Se requiere de capacidad de comprensión, confianza y grandes dosis de paciencia para educar, ya que la labor docente consiste en construir un destino a través de las y los jóvenes de hoy. Para ello la ciudadanía responsable y la convivencia no sólo debe programarse en las aulas, que también, sino que deben impregnar el debate de las soluciones y los de sus protagonistas. No podemos construir nada, y menos un futuro sintiéndonos derrotados de antemano.
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> La cultura de la mejora continua, de los procesos más que de los resultados, puede aportar objetivos tangibles y confianza en conseguirlos. Las utopías de hoy pueden ser proyectos viables del mañana. El trabajo educativo debe convencer de forma ilusionante contra la fatalidad. En eso estamos y para ello trabajamos.
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> Mª Teresa Ojanguren y Enrique Urcullu son componentes del equipo directivo de Lauaxeta Ikastola