Para hacer esta muralla,
tráiganme todas las manos:
Los negros, su manos negras,
los blancos, sus blancas manos.
Ay,
una muralla que vaya
desde la playa hasta el monte,
desde el monte hasta la playa, bien,
allá sobre el horizonte.

—¡Tun, tun!
—¿Quién es?
—Una rosa y un clavel...
—¡Abre la muralla!
—¡Tun, tun!
—¿Quién es?
—El sable del coronel...
—¡Cierra la muralla!
—¡Tun, tun!
—¿Quién es?
—La paloma y el laurel...
—¡Abre la muralla!
—¡Tun, tun!
—¿Quién es?
—El alacrán y el ciempiés...
—¡Cierra la muralla!

Al corazón del amigo,
abre la muralla;
al veneno y al puñal,
cierra la muralla;
al mirto y la yerbabuena,
abre la muralla;
al diente de la serpiente,
cierra la muralla;
al ruiseñor en la flor,
abre la muralla...

Alcemos una muralla
juntando todas las manos;
los negros, sus manos negras,
los blancos, sus blancas manos.
Una muralla que vaya
desde la playa hasta el monte,
desde el monte hasta la playa, bien,
allá sobre el horizonte...



Nicolás Guillén


--------------------------------------------------------------------------------


Las preguntas que realiza Juan estan bien planteadas, lo que ocurre es que son preguntas digamos tecnicas, desde mi punto de vista es el reconocimiento de la soberania popular del pueblo vasco lo prioritario, y quien niega dicho dialogo y dichas preguntas, dialogo por ejemplo que promovia el foro de Lizarra, no reconoce dicha soberania.

Las preguntas no son nuevas, han sido planteadas en numerosas ocasiones, pero si no se parte de la existencia democratica de un pueblo, dichas preguntas generalmente, como ha sido el caso de Juan no se establecen para un dialogo constructivo sino para mostrar la imposibilidad de la realizacion del derecho de determinacion y el asociar realidad con racionalidad, como tantas veces ocurre.

Hablo de la existencia de pueblos, pero a mi particularmente, sin negar su existencia, prefiero cambiar el discurso, prefiero partir de los individuos, de la autodeterminacion de los individuos pertenecientes a una sociedad, el ser humano como ser social, y es aqui donde se cercenan libertades, la misma existencia derechos colectivos antidemocraticos, es decir, por encima de los ciudadanos que conforman España asi lo confirma.

El poder, por tanto, debe partir de los ciudadanos al Estado y no al reves, y esto es simplemente lo que se plantea.


Pero no, se niega el derecho de autodeterminacion porque presumiblemente es una minoria la que quiere la independencia, pero acaso no es la democracia, un marco juridico escropuloso en el estricto respeto a las minorias, acaso no era el estalinismo el que se basaba en una pretendida defensa de la mayoria en perjuicio de la minoria, en negar la libertad politica en una deseada igualdad social. De la misma forma que hoy se le niega la libertad politica a los vascos (a todos, debido a que el individuo es un ser social) en favor de una libertad politica de unos individuos sobre otros, negando de esta forma la propia libertad, y con ello la inevitable rotura de la cohesion social y la paz, el posible apoyo individual hacia una lucha contra la propia sociedad que le niega su ser politico.


Repito por tanto, debemos partir de los individuos, los sujetos son los poseedores de los derechos o de la racionalidad, por ello, desde mi punto de vista, el derecho de autodeterminacion se basa en la territorialidad y las instituciones representativas de los ciudadanos, los individuos se asocian y se deben sentir representados en las instituciones, en una integracion de abajo a arriba.


Pero nada, la democracia esta en crisis, va a llegar un momento en que los que defendemos la soberania popular, seremos tachados de populistas, si es que no somos tachados de esta manera ya. Politica alejada de los ciudadanos, incluso llegando a independizarse las decisiones politicas de las economicas.


esPAÑA gobernada por un partido politico que no tiene proyecto politico democratico para el pais, pero con su politica si fomenta la confrontacion entre sentimientos nacionales, y los inefables "aristotelicos" del foro queriendo cerrar filas del partido mayoritario opositor, ni siquiera nada de discrepancia individual en el PSOE, fines=medios, es que cada vez que leo a Lao zi, me parto, en el fondo me da muchisima pena este hombre, todo en el es deformante y el pobre no tiene capacidad de debatir por su autoritarismo. No es el caso por ejemplo de Parlament, ya veis, en el fondo me cae bien, no se, le puedo decir que es un HIJO DE LA GRAN PUTA, y quedarme tan pancho ante la santidad de su excelentisima madre.


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Creo, queridos Kaos y Florez, que no deberiamos responder a los insultos de esta gente, acaba aburriendo, principalmente porque viendo las contradicciones en que caen, es de risa, y me parece una tonteria el rebajarse a su nivel para contestar a unas fantasias deformadas y deformantes.

Siempre es bueno reirse un poco de ellos, por cierto Kaos tu que eres nietzscheano no ves un poco mentalidad de rebaño en muchos individuos, fijate como aprovechan en insultar cuando hay "jauria humana", desde luego algunos demuestran lo enbrutecidos que estan, y lo maniferos que son, ¿como van a apoyar estos una sociedad justa y por tanto la paz?

Un saludo tambien a iuja, y por cierto te hago una recomendacion ahora que no nos escuha nadie, cuando tengas tiempo escribe un texto bien estructurado y con abundantes matices, una vez que lo tengas, si Juan te vuelve a repetir lo mismo una y otra vez sin res ponder a nada, pues de cada vez lo pegas y listo, asi tal vez, no sea tan frustrante la perdida de tiempo, quien sabe, a lo mejor es tan motivante hasta llegar al agur bero bat.

Un saludo tambien muy especial tambien a Brunete, y a Marcial.


Bueno, pues eso, que para no acabar aburriendonos es bueno esto de dialogar entre nosotros y entre quien se quiera unir con el espiritu del poema de Nicolas Guillen, tambien por que no, hacer incursiones y responder a los multiples y variados individuos "democratas" del foro, pero os aconsejo que no lo hagais en plan serio, a estos, o bien se les ignora, o bien se les lanzan caramelos, o lo que querais, cualquier cosa, total, solamente contestan sus propias fantasias.

Hasta otra.

Ahora, como sé que te gustaban mis incursiones en la prensa extranjera, te traigo un recorte de una columna de opinión del principal periódico de Idaho. Veamos cómo hacía la crónica el opinante anglosajón de allí donde está ahora el debate. Es muy interesante porque nos dice muchísimas cosas que desconocíamos y así impide que los intoxicadores nos vendan historias totalmente manipuladas.

Yo creo que el memorial saldrá adelante también en el senado. La Casa Blanca ha hecho el gesto de posponerlo hasta el lunes, diplomacia manda, pero el columnista del The Idaho Statesman no duda de que salga. Al fin la razón última que da es de pura y simple lealtad. Es que si no no serían vascos.

En el fondo lo que dice ese memorial es que el gobierno de Madrid se abstenga de hacer madera del 11 de septiembre para sus propios pogromos. Ellos son vascos también y no les van a dar ningún placem. Bueno, de hecho ya se vio cuando el viaje de Aznar, al día siguiente seguían hablando en el Washington Post de "basque separatist".

En fin, paso a pegarte la columna de opinión antedicha. Espero que te guste y os guste:


Dan Popkey: Cenarrusa not taking the quiet road to retirement


<http://www.idahostatesman.com/news/leg2002/20020310/237725-120125.jpg>
Dan Popkey

<http://www.idahostatesman.com/news/leg2002/20020310/237725-120126.jpg>
Pete Cenarrusa

Instead of quietly accepting good wishes for his retirement, Pete Cenarrusa is spending his last days in office fighting for Basque nationalism and taking a barrage of criticism from the Spanish government.

Cenarrusa, 84, the son of immigrant parents, learned Basque as his first tongue. He is the longest-serving state elected official ever, with 17 years in the Idaho House and 35 years as secretary of state. Beloved by his Republican Party, he is respected by Democrats for his fairness.

Last month, Cenarrusa was treated to standing ovations by Republicans across the state at 15 Lincoln Day events. Now, he is employing a lifetime of good will to push a measure through the Legislature that´s drawing howls from Madrid and opposition from the White House because it conflicts with anti-terrorism policy.

Cenarrusa, working with Rep. David Bieter, D-Boise, is advancing a non-binding measure of the sort that lawmakers often pass to make themselves feel good.

House Joint Memorial 14 is different. Cenarrusa has maddened the hornets by calling on President Bush, Congress and Spain to hear Idaho´s plea: End the violence in the Basque region, begin negotiations and allow a vote on independence.

It is the call for peace talks and a referendum that conflicts with Madrid and Washington, who refuse to deal with the ETA terrorist organization that has killed 900 people over 30 years.

The memorial passed the House 64-0 last week, after Cenarrusa urged its approval in an unprecedented return to the speaker´s chair he held for three terms in the 1960s.

"Today, in the Basque country, there is a great deal of joy," he said. "There is a body in North America -- the Legislature of the State of Idaho -- that understands their problems. You can´t imagine how much they enjoy that and love you for it."

Among those standing to cheer was Speaker Bruce Newcomb, who said, "He´s been a great representative for the Basque community and the state."

Nobody thinks the Legislature will change U.S. policy, but all parties say the memorial is significant.

Spanish Ambassador Javier Ruperez, who had hot words with Cenarrusa during a visit to Boise in November, wrote every legislator urging defeat of HJM 14. He called it a "gratuitously unfriendly gesture" and said its silence on ETA, "is like speaking of Sept. 11th without even referring to al-Qaida."

Florentino Sotomayor, the spokesman for the Spanish Embassy, said legislators are meddling in an internal matter. "Maybe they are a little bit confused about the situation because of their distance."

That Idaho Sen. Larry Craig knows Ruperez, has traveled to Spain, and is a member of GOP leadership also extends the clout of our small state with a big Basque population. I wasn´t able to learn Craig´s position on HJM 14, but he apparently played a role in helping the White House delay a vote in the Senate State Affairs Committee Friday.

The memorial will probably pass the Senate this week despite Bush Administration concerns about it supporting ETA. Cenarrusa and Bieter firmly reject any parallels with Sept. 11.

Bieter said Spain is using Sept. 11 "against Basques" and "trying to hook that incident somehow with the Basque cause." That, Bieter said, makes the timing of the Idaho measure important.

But outside the new foreign policy hotbed of Boise, Spain´s strategy is working. The Bush Administration has reinforced its support since Sept. 11. On Feb. 26, Treasury Secretary Paul O´Neill announced a list of 21 "financiers of terrorism" working on behalf of ETA.

"Our two nations have a common goal," O´Neill said. "We are not only committed to cooperating in the financial war against terrorism, but we are playing a leadership role together."

So, for Basque nationalists, Idaho is a rare and loyal friend. Martxelo Otamendi, editor of Egunkaria, a Basque language newspaper, is staying in Bieter´s garage apartment and giving HJM 14 front-page play.

"This is important for the Basque political class because it shows the solution," Otamendi said. "Madrid´s message is, ´We don´t have a political problem, we have a criminal problem.´

"But they´ll have to admit one day they have a political problem. Someday, they will have to sit down at the table."


Dan Popkey´s opinion column runs Sunday, Tuesday and Thursday. He also appears on KBCI-Idaho 2 News on Thursdays. 377-6438 or dpopkey @idahostatesman.com

<http://www.idahostatesman.com/news/leg2002/images/iea300x40.gif>

> k_os ha escrito:
> Ahora, como sé que te gustaban mis incursiones en la prensa extranjera, te traigo un recorte de una columna de opinión del principal periódico de Idaho. Veamos cómo hacía la crónica el opinante anglosajón de allí donde está ahora el debate. Es muy interesante porque nos dice muchísimas cosas que desconocíamos y así impide que los intoxicadores nos vendan historias totalmente manipuladas.

Bueno mi ingles es bastante deficiente Kaos, pero siempre he apoyado el traer articulos de opinion al foro, como material de debate y tambien como muestras de pluralidad. Yo a los intoxicadores del foro a que te refieres ni siquiera me molesto en abrir sus mensajes, por lo del tiempo es oro y por simple laicismo.

>
> Yo creo que el memorial saldrá adelante también en el senado. La Casa Blanca ha hecho el gesto de posponerlo hasta el lunes, diplomacia manda, pero el columnista del The Idaho Statesman no duda de que salga. Al fin la razón última que da es de pura y simple lealtad. Es que si no no serían vascos.

Sin duda la lealtad a la libertad es algo de lo mas bello a lo que una persona puede aspirar, no hay nada mas rico.
>
> En el fondo lo que dice ese memorial es que el gobierno de Madrid se abstenga de hacer madera del 11 de septiembre para sus propios pogromos. Ellos son vascos también y no les van a dar ningún placem. Bueno, de hecho ya se vio cuando el viaje de Aznar, al día siguiente seguían hablando en el Washington Post de "basque separatist".

Y es que internacionalizar el terrorismo de ETA es lo mas patetico que puede hacer el Aznar desde la perspectiva politica del españolismo.

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> En fin, paso a pegarte la columna de opinión antedicha. Espero que te guste y os guste:
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> Dan Popkey: Cenarrusa not taking the quiet road to retirement
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> <http://www.idahostatesman.com/news/leg2002/20020310/237725-120125.jpg>
> Dan Popkey
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> <http://www.idahostatesman.com/news/leg2002/20020310/237725-120126.jpg>
> Pete Cenarrusa
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> Instead of quietly accepting good wishes for his retirement, Pete Cenarrusa is spending his last days in office fighting for Basque nationalism and taking a barrage of criticism from the Spanish government.
>
> Cenarrusa, 84, the son of immigrant parents, learned Basque as his first tongue. He is the longest-serving state elected official ever, with 17 years in the Idaho House and 35 years as secretary of state. Beloved by his Republican Party, he is respected by Democrats for his fairness.
>
> Last month, Cenarrusa was treated to standing ovations by Republicans across the state at 15 Lincoln Day events. Now, he is employing a lifetime of good will to push a measure through the Legislature that´s drawing howls from Madrid and opposition from the White House because it conflicts with anti-terrorism policy.
>
> Cenarrusa, working with Rep. David Bieter, D-Boise, is advancing a non-binding measure of the sort that lawmakers often pass to make themselves feel good.
>
> House Joint Memorial 14 is different. Cenarrusa has maddened the hornets by calling on President Bush, Congress and Spain to hear Idaho´s plea: End the violence in the Basque region, begin negotiations and allow a vote on independence.
>
> It is the call for peace talks and a referendum that conflicts with Madrid and Washington, who refuse to deal with the ETA terrorist organization that has killed 900 people over 30 years.
>
> The memorial passed the House 64-0 last week, after Cenarrusa urged its approval in an unprecedented return to the speaker´s chair he held for three terms in the 1960s.
>
> "Today, in the Basque country, there is a great deal of joy," he said. "There is a body in North America -- the Legislature of the State of Idaho -- that understands their problems. You can´t imagine how much they enjoy that and love you for it."
>
> Among those standing to cheer was Speaker Bruce Newcomb, who said, "He´s been a great representative for the Basque community and the state."
>
> Nobody thinks the Legislature will change U.S. policy, but all parties say the memorial is significant.
>
> Spanish Ambassador Javier Ruperez, who had hot words with Cenarrusa during a visit to Boise in November, wrote every legislator urging defeat of HJM 14. He called it a "gratuitously unfriendly gesture" and said its silence on ETA, "is like speaking of Sept. 11th without even referring to al-Qaida."
>
> Florentino Sotomayor, the spokesman for the Spanish Embassy, said legislators are meddling in an internal matter. "Maybe they are a little bit confused about the situation because of their distance."
>
> That Idaho Sen. Larry Craig knows Ruperez, has traveled to Spain, and is a member of GOP leadership also extends the clout of our small state with a big Basque population. I wasn´t able to learn Craig´s position on HJM 14, but he apparently played a role in helping the White House delay a vote in the Senate State Affairs Committee Friday.
>
> The memorial will probably pass the Senate this week despite Bush Administration concerns about it supporting ETA. Cenarrusa and Bieter firmly reject any parallels with Sept. 11.
>
> Bieter said Spain is using Sept. 11 "against Basques" and "trying to hook that incident somehow with the Basque cause." That, Bieter said, makes the timing of the Idaho measure important.
>
> But outside the new foreign policy hotbed of Boise, Spain´s strategy is working. The Bush Administration has reinforced its support since Sept. 11. On Feb. 26, Treasury Secretary Paul O´Neill announced a list of 21 "financiers of terrorism" working on behalf of ETA.
>
> "Our two nations have a common goal," O´Neill said. "We are not only committed to cooperating in the financial war against terrorism, but we are playing a leadership role together."
>
> So, for Basque nationalists, Idaho is a rare and loyal friend. Martxelo Otamendi, editor of Egunkaria, a Basque language newspaper, is staying in Bieter´s garage apartment and giving HJM 14 front-page play.
>
> "This is important for the Basque political class because it shows the solution," Otamendi said. "Madrid´s message is, ´We don´t have a political problem, we have a criminal problem.´
>
> "But they´ll have to admit one day they have a political problem. Someday, they will have to sit down at the table."
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> Dan Popkey´s opinion column runs Sunday, Tuesday and Thursday. He also appears on KBCI-Idaho 2 News on Thursdays. 377-6438 or dpopkey @idahostatesman.com
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> <http://www.idahostatesman.com/news/leg2002/images/iea300x40.gif>
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Siento que tu ingles sea deficiente porque este artículo vale la traducción. Es de un representante del partido demócrata. Parece ser que le dan cancha en los media de Utah.

En fin, viene a decir que desde el primer momento se barajó la teoría de que el 11 de septiembre fue un intento de golpe de estado de un sector de la milicia yanki (con toda seguridad la que dispone de doble nacionalidad israeli-americana.) Quizá por ahí venga lo de los 70 detenidos israelíes tras el 11-9. Según parece su último objetivo sería obligar a Bush a respaldar a Sharon en su incipiente guerra árabe-israelí. (No sé cómo casará ahí lo de la galleta.)

En fin, ahí te lo dejo pegado. Como dice "to be continued", si me acuerdo te traigo mañana el resto suponiendo que lo publiquen mañana. Lo que es indudable es que las cosas se mueven. También el Los Angeles Times ha sacado unos papeles secretos que hablaban de un plan para el uso de armas atómicas. (A propósito, los soldados yankis se han retirado sorpresivamente de Gardez. ¿Será para que no estén en el área y sufran contaminación?)



Sept. 11 Plotters Aimed to
Spark "Clash of Civilizations"

TEHRAN TIMES POLITICAL DESK
TEHRAN -- A U.S. presidential candidate in the 2000 election, Lyndon H. LaRouche, who is also a Democractic presidential pre-candidate in 2004, recently made some revelations about the September 11 incidents.

Following those revelations, an associate of LaRouche's political movement for the past 30 years, Muriel Mirak-Weissbach, talked to the TEHRAN TIMES in an exclusive interview about the September 11 incidents.

Mirak-Weissbach is a member of the editorial board of Executive Intelligence Review (E.I.R.), a weekly published in Washington, D.C., and distributed internationally.

The following is the complete text of her statements about who was behind the attacks on New York and Washington on September 11.

In order to evaluate the impact of the dramatic events of September 11, on the Persian Gulf and Asia, we must have clarity regarding what happened on that day. It was not a terrorist attack, but an attempted military coup d'etat against the government, planned, organized, and carried out in the United States, by "rogue" elements of the U.S. military and intelligence.

The strategic aim of the coup, was to force the Bush Administration to back Ariel Sharon and the Israeli Defense Force (IDF) in a war against the Palestinians, and the Arab and Islamic world, more broadly, with military aggression against Iraq, Lebanon, Syria and/or Iran. This war was to unleash global "clash of civilizations," a permanent religious conflict engulfing all of Eurasia, and pitting Islamic populations against non-Islamic. The underlying motivation for the attempted coup, was the realization, on the part of ruling financial oligarchical circles, that their entire financial-monetary-economic system and structures, were doomed to collapse. They saw the emergence of an alternative system, in agreements among Russia, India and China, and potentially all of Eurasia, which they perceived as a threat.

Rather than accept a viable alternative, in the form on a new, reformed system, they preferred to seek to maintain political power, through sheer military prowess, war and devastation.

This, in a nutshell, is the analysis which Lyndon LaRouche, the founder and contributing editor of my magazine, E.I.R., began to issue on that very day, Sept.11, as the terrible events were unfolding. LaRouche, who was being interviewed live on a Utah-based radio talk show, between 9.00 and 11:00 a.m., east coast time, presented this concept, which subsequent developments have confirmed fully. LaRouche also noted in that broadcast, that probably Osama bin Laden, would be held responsible for the attacks, and, on that basis, the clash of civilizations would be unleashed. His remarks at the time have become an integral part of the ensuing developments, in the U.S. as well as worldwide.

There is no doubt that the attacks on September 11, were an attempted coup d'etat. Considering the extraordinarily high level of coordination of the four airplanes involved, the highly professional skills displayed by the pilots, the nature of the targets, especially the Pentagon and White House, and the failure, or sabotage of fundamental security measures, the operation must have been planned at high levels of the military and intelligence.

The movements of President Bush, his public statements, as well as information made available by members of the government itself in the following days, makes clear that we are dealing with an attempted coup.

During the first hours of the attack, the U.S. government apparently moved back and forth between two hypotheses: that of a coup, and that of a terrorist attack. President Bush's first public statement spoke of what "appeared" to be a terrorist attack. As later reported, Bush was to leave Florida for Washington, but, following indications that the perpetrators may have had access to codes of Air Force One and the White House, plans for his security were changed. Vice President Cheney and National Security Council advisor Condoleezza Rice were taken to the White House's underground bunker. The Capital was evacuated, as were, successively, the State Department, the World Bank, the Department of Justice, and other federal buildings.

Bush was flown to Barksdale, Louisiana military base, where he issued another statement, announcing he had declared a state of highest alert, and taken measures to ensure the continuity of government. He also indicated he had contact with all his government members, as well as foreign heads of state. He did not speak of terrorism.

Bush then (at 1:47 p.m.) left Barksdale, and later landed at Offutt, Nebraska, the military base which is the seat of the U.S. Strategic Command, the command center for the nuclear arsenal. The U.S. thermonuclear security alert, had gone up automatically, especially on the basis of the attack against the Pentagon. At some point, not clearly identified in time, Russian President Vladimir Putin established contact with Bush, and assured him of his understanding and support. Putin announced that he would de-escalate the military alert status of Russia (which had also gone up automatically after the attack on the Pentagon). Putin's de-escalation was an act which Bush on numerous occasions later emphasized as being crucial.

Then, sometime before 8:00 p.m., a decision was made by the U.S. government, to target Osma bin Laden and Afghanistan for bombing. Bush announced that the country was at war, and that he would start, and win he "war against terrorism." There was no shred of evidence pointing to Bin Laden's networks. In fact, to the present day, there has been none presented. However, it is a well-documented fact that the Afghan-based Taleban outlaw regime, has been the source and motor force for drug-running, weapons-trafficking and terrorism throughout the region. They constituted particularly a security threat to Russia and were being financed and supported by some networks in the United States. After the attacks of September 11, after Putin's intervention which temporarily stalled the coup, a new agreement was apparently struck, whereby the Taleban and Bin Laden networks would be targeted, instead of the real perpetrators.

LaRouche gave his imitation of what the reasoning was: "Okay. The American people are going to demand we go after somebody. We can't go after Zbigniew Brzezinski. We can't shoot Brzezinski. We can shoot the Taleban, because we don't like them. We can shoot Osama Bin Laden, because he's no good. The Taleban have shown themselves to be very evil people we don't like. So let's bomb them."

But if Bin Laden did not do it, who did?

The aim of the coup attempt was to force Washington to back the IDF in its war plans, thus sparking the clash of civilizations. So far, this has been blocked, but not defeated. The continuing coup process is visible in the escalating fights in Washington precisely round this issue, where we have been seeing figures like Richard Perle, Paul Wolfowitz and others calling for bombs on Baghdad, while cooler heads have been saying no. The State of the Union speech delivered by Bush on January 29, marked an extremely dangerous shift, and showed the extent to which the coup faction has been gaining the upper hand. Bush was not part of the coup, but his policy direction is being increasingly shaped by the coup faction's pressures. One must keep in mind, that the coup plotters have not been identified, much less neutralized. This means, those in the administration who know that it was a coup attempt, are terrified, that something worse could happen.

(to be continued)

> Max_Estrella ha escrito:
> Para hacer esta muralla,
> tráiganme todas las manos:
> Los negros, su manos negras,
> los blancos, sus blancas manos.
> Ay,
> una muralla que vaya
> desde la playa hasta el monte,
> desde el monte hasta la playa, bien,
> allá sobre el horizonte.
>
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —Una rosa y un clavel...
> —¡Abre la muralla!
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —El sable del coronel...
> —¡Cierra la muralla!
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —La paloma y el laurel...
> —¡Abre la muralla!
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —El alacrán y el ciempiés...
> —¡Cierra la muralla!
>
> Al corazón del amigo,
> abre la muralla;
> al veneno y al puñal,
> cierra la muralla;
> al mirto y la yerbabuena,
> abre la muralla;
> al diente de la serpiente,
> cierra la muralla;
> al ruiseñor en la flor,
> abre la muralla...
>
> Alcemos una muralla
> juntando todas las manos;
> los negros, sus manos negras,
> los blancos, sus blancas manos.
> Una muralla que vaya
> desde la playa hasta el monte,
> desde el monte hasta la playa, bien,
> allá sobre el horizonte...
>
>
>
> Nicolás Guillén

Libertad, libertad
sin ira hay libertad,
guárdate tu miedo y tu ira
porque hay libertad,
sin ira libertad,
y si no la hay sin duda la habrá.

Jarcha

...

Habrá un día en que todos
Al levantar la vista
Veremos una tierra
Que ponga libertad

José Antonio Labordeta


> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> Las preguntas que realiza Juan estan bien planteadas, lo que ocurre es que son preguntas digamos tecnicas, desde mi punto de vista es el reconocimiento de la soberania popular del pueblo vasco lo prioritario, y quien niega dicho dialogo y dichas preguntas, dialogo por ejemplo que promovia el foro de Lizarra, no reconoce dicha soberania.

No, no son preguntas técnicas; son preguntas prácticas. Todo lo que se quiere hacer, debe hacerse de algún modo, y ese modo debe tenerse claro.

El foro de Lizarra efectivamente promovía un diálogo. Un diálogo entre los nacionalistas y ETA, como quedó demostrado, que estaba establecido en las condiciones de que o los nacionalistas hacían lo que ETA quería o ETA volvía a asesinar... como efectivamente ocurrió.

>
> Las preguntas no son nuevas, han sido planteadas en numerosas ocasiones, pero si no se parte de la existencia democratica de un pueblo, dichas preguntas generalmente, como ha sido el caso de Juan no se establecen para un dialogo constructivo sino para mostrar la imposibilidad de la realizacion del derecho de determinacion y el asociar realidad con racionalidad, como tantas veces ocurre.

Nada hay nuevo bajo el sol. No digo que las preguntas no se hayan planteado antes, lo que digo es que lo que no se plantean son respuestas. Y eso dice mucho. Y yo no creo en el "pueblo vasco", como no creo en el "pueblo español", sino que creo en personas que toman decisiones.

Mis preguntas van encaminadas a saber como esas personas deberían tomar las decisiones que algunos defienden (la independencia). Pero no, nada. No hay respuestas.

>
> Hablo de la existencia de pueblos, pero a mi particularmente, sin negar su existencia, prefiero cambiar el discurso, prefiero partir de los individuos, de la autodeterminacion de los individuos pertenecientes a una sociedad, el ser humano como ser social, y es aqui donde se cercenan libertades, la misma existencia derechos colectivos antidemocraticos, es decir, por encima de los ciudadanos que conforman España asi lo confirma.

Totalmente de acuero en que son los ciudanos los que tienen derechos. Los ciudadanos españoles están por encima de España, los ciudadanos vascos están por encima de Euskadi.

>
> El poder, por tanto, debe partir de los ciudadanos al Estado y no al reves, y esto es simplemente lo que se plantea.

Efectivamente. Pero es que esos ciudadanos ya tomaron una decisión, la cual se pretende violentar, y, curiosamente, para conducirlos a un sitio (la independencia), pero sin decir cómo.

>
>
> Pero no, se niega el derecho de autodeterminacion porque presumiblemente es una minoria la que quiere la independencia, pero acaso no es la democracia, un marco juridico escropuloso en el estricto respeto a las minorias, acaso no era el estalinismo el que se basaba en una pretendida defensa de la mayoria en perjuicio de la minoria, en negar la libertad politica en una deseada igualdad social. De la misma forma que hoy se le niega la libertad politica a los vascos (a todos, debido a que el individuo es un ser social) en favor de una libertad politica de unos individuos sobre otros, negando de esta forma la propia libertad, y con ello la inevitable rotura de la cohesion social y la paz, el posible apoyo individual hacia una lucha contra la propia sociedad que le niega su ser politico.

Yo no niego nada. Yo digo que respeto la decisión de los ciudadanos vascos. Esa decisión, mientras no se demuestre lo contrario, fue la aceptación mayoritaria de la Constitución Española y la aceptación abrumadora del Estatuto Vasco. Es más, las encuestas dicen que la opinión actual de los vascos sigue siendo la misma.


>
>
> Repito por tanto, debemos partir de los individuos, los sujetos son los poseedores de los derechos o de la racionalidad, por ello, desde mi punto de vista, el derecho de autodeterminacion se basa en la territorialidad y las instituciones representativas de los ciudadanos, los individuos se asocian y se deben sentir representados en las instituciones, en una integracion de abajo a arriba.

De acuerdo. Es por ello que los individuos vascos tienen unas instituciones, el Parlamento Vasco y el Gobierno Vasco, a los que libremente eligen en elecciones libres y periódicas.

>
>
> Pero nada, la democracia esta en crisis, va a llegar un momento en que los que defendemos la soberania popular, seremos tachados de populistas, si es que no somos tachados de esta manera ya. Politica alejada de los ciudadanos, incluso llegando a independizarse las decisiones politicas de las economicas.

La grandeza de la democracia frente a otros sistemas políticos es que está en crisis permanente, es decir, que puede y debe ser modificada en el sentido de que cada vez haya más democracia. La democracia española no es perfecta, y la democracia vasca tampoco lo es. Ambas pueden y deben ser reformadas para que haya una mejor y mayor participación de los ciudadanos en las instituciones.

>
>
> esPAÑA gobernada por un partido politico que no tiene proyecto politico democratico para el pais, pero con su politica si fomenta la confrontacion entre sentimientos nacionales, y los inefables "aristotelicos" del foro queriendo cerrar filas del partido mayoritario opositor, ni siquiera nada de discrepancia individual en el PSOE, fines=medios, es que cada vez que leo a Lao zi, me parto, en el fondo me da muchisima pena este hombre, todo en el es deformante y el pobre no tiene capacidad de debatir por su autoritarismo. No es el caso por ejemplo de Parlament, ya veis, en el fondo me cae bien, no se, le puedo decir que es un HIJO DE LA GRAN PUTA, y quedarme tan pancho ante la santidad de su excelentisima madre.

España está gobernada hoy en día por el partido político que ha sido elegido mayoritariamente por los votantes, es decir, el PP, como en su día lo fue el PSOE, y anteriormente la UCD.

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>
> --------------------------------------------------------------------------------------------------
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> Creo, queridos Kaos y Florez, que no deberiamos responder a los insultos de esta gente, acaba aburriendo, principalmente porque viendo las contradicciones en que caen, es de risa, y me parece una tonteria el rebajarse a su nivel para contestar a unas fantasias deformadas y deformantes.
>
> Siempre es bueno reirse un poco de ellos, por cierto Kaos tu que eres nietzscheano no ves un poco mentalidad de rebaño en muchos individuos, fijate como aprovechan en insultar cuando hay "jauria humana", desde luego algunos demuestran lo enbrutecidos que estan, y lo maniferos que son, ¿como van a apoyar estos una sociedad justa y por tanto la paz?
>
> Un saludo tambien a iuja, y por cierto te hago una recomendacion ahora que no nos escuha nadie, cuando tengas tiempo escribe un texto bien estructurado y con abundantes matices, una vez que lo tengas, si Juan te vuelve a repetir lo mismo una y otra vez sin res ponder a nada, pues de cada vez lo pegas y listo, asi tal vez, no sea tan frustrante la perdida de tiempo, quien sabe, a lo mejor es tan motivante hasta llegar al agur bero bat.
>
> Un saludo tambien muy especial tambien a Brunete, y a Marcial.
>
>
> Bueno, pues eso, que para no acabar aburriendonos es bueno esto de dialogar entre nosotros y entre quien se quiera unir con el espiritu del poema de Nicolas Guillen, tambien por que no, hacer incursiones y responder a los multiples y variados individuos "democratas" del foro, pero os aconsejo que no lo hagais en plan serio, a estos, o bien se les ignora, o bien se les lanzan caramelos, o lo que querais, cualquier cosa, total, solamente contestan sus propias fantasias.
>
> Hasta otra.

No contesto a ésto porque parecen ser conversaciones "privadas" :-) .

Saludos cordiales,

Juan.

... soñando con un rinconcito apacible en el que poder hablar sin ruidos de los "demócratas", que confunden todo el tiempo el olor con el color y hasta el culo con las témporas.

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> Max_Estrella ha escrito:
> Para hacer esta muralla,
> tráiganme todas las manos:
> Los negros, su manos negras,
> los blancos, sus blancas manos.
> Ay,
> una muralla que vaya
> desde la playa hasta el monte,
> desde el monte hasta la playa, bien,
> allá sobre el horizonte.
>
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —Una rosa y un clavel...
> —¡Abre la muralla!
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —El sable del coronel...
> —¡Cierra la muralla!
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —La paloma y el laurel...
> —¡Abre la muralla!
> —¡Tun, tun!
> —¿Quién es?
> —El alacrán y el ciempiés...
> —¡Cierra la muralla!
>
> Al corazón del amigo,
> abre la muralla;
> al veneno y al puñal,
> cierra la muralla;
> al mirto y la yerbabuena,
> abre la muralla;
> al diente de la serpiente,
> cierra la muralla;
> al ruiseñor en la flor,
> abre la muralla...
>
> Alcemos una muralla
> juntando todas las manos;
> los negros, sus manos negras,
> los blancos, sus blancas manos.
> Una muralla que vaya
> desde la playa hasta el monte,
> desde el monte hasta la playa, bien,
> allá sobre el horizonte...
>
>
>
> Nicolás Guillén
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> Las preguntas que realiza Juan estan bien planteadas, lo que ocurre es que son preguntas digamos tecnicas, desde mi punto de vista es el reconocimiento de la soberania popular del pueblo vasco lo prioritario, y quien niega dicho dialogo y dichas preguntas, dialogo por ejemplo que promovia el foro de Lizarra, no reconoce dicha soberania.

Disculpa, querido amigo, pero no creo en absoluto que las preguntas de Juan estuvieran bien planteadas. Las pregunta de Juan equivalen a poner el carro por delante de los bueyes y únicamente responden a una supina ignorancia (hipótesis no descartable) o a una real mala fe.

Ocurre, no sé por qué, que algunos amigos nuestros han descubierto una mina y se han lanzado optimistas a un diálogo con él.

Terminarán aburridos y, si no, ya lo verás, pero no pienso seguirles en su estéril discusión.

Juan comienza por llamarse estatutista, cuando olvida que el Estatuto comienza su artículo 1 con las siguientes palabras:

"El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye..."

Ya me contarás tú a mí como puede constituirse o dejarse de constituir si negamos su existencia, como la niega Juanlibre cada vez que se le tercia.

> Las preguntas no son nuevas, han sido planteadas en numerosas ocasiones, pero si no se parte de la existencia democratica de un pueblo, dichas preguntas generalmente, como ha sido el caso de Juan no se establecen para un dialogo constructivo sino para mostrar la imposibilidad de la realizacion del derecho de determinacion y el asociar realidad con racionalidad, como tantas veces ocurre.

Yo no sé si tú recuerdas, pero esas eran las preguntas favoritas del Oldok, el pretendido cirujano que ejercía de psiquiatra en algunos ratos libres y difundía los pronósticos de nuestro buen Isukura.

> Hablo de la existencia de pueblos, pero a mi particularmente, sin negar su existencia, prefiero cambiar el discurso, prefiero partir de los individuos, de la autodeterminacion de los individuos pertenecientes a una sociedad, el ser humano como ser social, y es aqui donde se cercenan libertades, la misma existencia derechos colectivos antidemocraticos, es decir, por encima de los ciudadanos que conforman España asi lo confirma.

Es que son los seres humanos individualmente considerados, Max, los auténticos titulares de derechos. El pueblo vasco, como el pueblo gallego, el pueblo aragonés o el pueblo catalán, no son sino la suma de quienes son o se sienten vascos, gallegos, aragoneses o catalanes, y su voluntad no es sino la voluntad general que integran sus voluntades.

> El poder, por tanto, debe partir de los ciudadanos al Estado y no al reves, y esto es simplemente lo que se plantea.

Eso es pura teoría democrática, Max. Por eso es que los "demócratas", como Parlament y cía, ni de lejos la comparten. Sus principios no son esos, sino los sempiternos principios del movimiento inmutable.

> Pero no, se niega el derecho de autodeterminacion porque presumiblemente es una minoria la que quiere la independencia, pero acaso no es la democracia, un marco juridico escropuloso en el estricto respeto a las minorias, acaso no era el estalinismo el que se basaba en una pretendida defensa de la mayoria en perjuicio de la minoria, en negar la libertad politica en una deseada igualdad social. De la misma forma que hoy se le niega la libertad politica a los vascos (a todos, debido a que el individuo es un ser social) en favor de una libertad politica de unos individuos sobre otros, negando de esta forma la propia libertad, y con ello la inevitable rotura de la cohesion social y la paz, el posible apoyo individual hacia una lucha contra la propia sociedad que le niega su ser politico.

No lo veo así, Max, dicho sea con gran respeto. Niegan el derecho de autodeterminación como se negó en Cuba y como se niega en el Sahara. Porque consideran que los vascos son y deben seguir siendo súbditos de sus sueños imperiales, de su Monarquía Hispánica restaurada en virtud de su cruzada.

Ni más ni menos, ni menos ni más, mi querido amigo Max.

> Repito por tanto, debemos partir de los individuos, los sujetos son los poseedores de los derechos o de la racionalidad, por ello, desde mi punto de vista, el derecho de autodeterminacion se basa en la territorialidad y las instituciones representativas de los ciudadanos, los individuos se asocian y se deben sentir representados en las instituciones, en una integracion de abajo a arriba.

Pues eso, que de abajo a arriba no quieren ni considerarlo los que se piensan arriba. Y es normal, por otro lado.

¿Cuando has visto tú que un necio renuncie a sus privilegios? No lo hizo el Zar Nicolás, y tampoco lo harán éstos.

> Pero nada, la democracia esta en crisis, va a llegar un momento en que los que defendemos la soberania popular, seremos tachados de populistas, si es que no somos tachados de esta manera ya. Politica alejada de los ciudadanos, incluso llegando a independizarse las decisiones politicas de las economicas.

Te equivocas otra vez, mi querido amigo Max, o al menos así lo pienso. Ellos no nos han llamado ni nos llamarán "populistas", nos llamarán "comemierdas" o términos parecidos. Pero soy yo quien insulta (o al menos lo dice Juan mientras besa a Parlament), Son así, querido amigo, ha tiempo los conocemos.

> esPAÑA gobernada por un partido politico que no tiene proyecto politico democratico para el pais, pero con su politica si fomenta la confrontacion entre sentimientos nacionales, y los inefables "aristotelicos" del foro queriendo cerrar filas del partido mayoritario opositor, ni siquiera nada de discrepancia individual en el PSOE, fines=medios, es que cada vez que leo a Lao zi, me parto, en el fondo me da muchisima pena este hombre, todo en el es deformante y el pobre no tiene capacidad de debatir por su autoritarismo. No es el caso por ejemplo de Parlament, ya veis, en el fondo me cae bien, no se, le puedo decir que es un HIJO DE LA GRAN PUTA, y quedarme tan pancho ante la santidad de su excelentisima madre.

Tampoco en esto coincido. El PP no es que no tenga un proyecto político democrático, es que piensa en restaurar los valores del franquismo. Lao zi no me causa risa, me recuerda a Torquemada y me causa pesadillas. Y Parlament no es un hijo de la gran puta, sino un "porculizador demócrata" o un "demócrata porculizador", según que momento tenga.

>
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>
> Creo, queridos Kaos y Florez, que no deberiamos responder a los insultos de esta gente, acaba aburriendo, principalmente porque viendo las contradicciones en que caen, es de risa, y me parece una tonteria el rebajarse a su nivel para contestar a unas fantasias deformadas y deformantes.

En esto si estoy de acuerdo. No debemos responder a sus insultos y se lo he dicho a Marcial una infinidad de veces, porque insultarles es fácil, tan fácil que causa tedio y el tedio melancolía, que es enfermedad de espíritu. Por eso ni quiero hacerlo.

> Siempre es bueno reirse un poco de ellos, por cierto Kaos tu que eres nietzscheano no ves un poco mentalidad de rebaño en muchos individuos, fijate como aprovechan en insultar cuando hay "jauria humana", desde luego algunos demuestran lo enbrutecidos que estan, y lo maniferos que son, ¿como van a apoyar estos una sociedad justa y por tanto la paz?
>
> Un saludo tambien a iuja, y por cierto te hago una recomendacion ahora que no nos escuha nadie, cuando tengas tiempo escribe un texto bien estructurado y con abundantes matices, una vez que lo tengas, si Juan te vuelve a repetir lo mismo una y otra vez sin res ponder a nada, pues de cada vez lo pegas y listo, asi tal vez, no sea tan frustrante la perdida de tiempo, quien sabe, a lo mejor es tan motivante hasta llegar al agur bero bat.

Yo a iuja le haría una recomendación distinta, y es que le diga a Juanlibre que si quiere aprender algo acuda a la facultad pero procure eludir las terribles conferencias del mágico zapatero y de la sufrida Edurne.

> Un saludo tambien muy especial tambien a Brunete, y a Marcial.
>
>
> Bueno, pues eso, que para no acabar aburriendonos es bueno esto de dialogar entre nosotros y entre quien se quiera unir con el espiritu del poema de Nicolas Guillen, tambien por que no, hacer incursiones y responder a los multiples y variados individuos "democratas" del foro, pero os aconsejo que no lo hagais en plan serio, a estos, o bien se les ignora, o bien se les lanzan caramelos, o lo que querais, cualquier cosa, total, solamente contestan sus propias fantasias.

Yo creo que sí, por supuesto. Que deberíamos cambiar ideas entre nosotros y con cuantos quieran mirar y procurar descubrir lo que tapan sus mentiras, sin esperanza y sin miedo.

> Hasta otra.

Un abrazo afectuoso,



Wenceslao


P.D./ Pego de Iñaki Sobrino y me despido cortés, por si no vuelvo después.

EL CONSTITUCIONALISMO INÚTIL
Iñaki Sobrino


La Constitución tiene mala prensa entre los vascos de Hegoalde. Todas las constituciones españolas la han tenido, porque o bien eran el resultado de guerras y enfrentamientos militares que nos tenían por víctimas cualificadas en cualquiera de los bandos, o los anunciaban como consecuencia de su promulgación. En cualquier caso además ni permitieron hasta 1978 que la mayoría de los vascos pudiese pronunciarse libremente sobre ellas, ni se caracterizaron por el compromiso de respetar ese parecer.

Al modo y estilo de las decimonónicas ‘‘Sociedades de Amigos de la Constitución’’, aunque esta vez con los parabienes oficiales, ha aparecido en la sociedad vasca una curiosa secta, la de los que se autodenominan ‘‘constitucionalistas’’, que pretende en apariencia mejorar esa negativa imagen y convencernos de sus inagotables virtudes y bondades.

Como cliente potencial de sus desvelos, ya que disto mucho de considerarla instrumento que regule convenientemente la organización sociopolítica de mi pueblo, me voy a permitir analizar sus métodos y sugerirles alguna que otra recomendación para potenciar la eficacia de su labor cotidiana.

Imaginen conmigo por un momento un vendedor preocupado porque el índice de penetración de su producto en el mercado es menor del que desearía, o del que estima razonablemente que correspondería atendida la calidad del producto. Los manuales de marketing más avanzados le recomendarían una campaña de comunicación que incidiese en las bondades de su mercancía, resaltando los aspectos positivos y difuminando los negativos, potenciar su adaptación a los peculiares gustos y necesidades de cada cliente defendiendo su flexibilidad y capacidad de acomodación, e incluso reducir su precio o el coste que supone para quienes se encuentren interesados en adquirirlo. ¿Es ésta la táctica que están siguiendo los ‘‘constitucionalistas’’ para generar adhesión en la sociedad vasca en torno al objeto de sus amores?

Como no podía ser de otra manera, el elenco de comportamientos es tan variado cuanto las personas que los desarrollan, pero a fuer de subjetivo me permitiré generalizar que casi todos éstos consideran la Constitución como un tótem cuasisagrado, promulgado de una vez y casi para siempre, con carácter definitivo (si no porque teóricamente estén cerrados a pequeños cambios que no afecten a su esencia, si porque nunca encuentran el momento adecuado para proceder a ellos), que se impone además a la sociedad vasca, que nada tiene que decir sobre el mismo si no es en su condición de minúsculo integrante de la ‘‘indisoluble nación española’’, y que garantiza asimismo los derechos, intereses o posiciones de determinados sectores, frente a las ‘‘veleidosas’’ demandas de otros grupos de ciudadanos.

Su manual de venta se caracteriza hoy por hoy por resaltar la vigencia intemporal y permanente, la inmodificabilidad y la uniformidad del texto constitucional. Se aprobó en su día y para siempre (o casi), no precisa de modificación alguna y se tiene por extremadamente rígida, no admitiría con facilidad adaptaciones a situaciones singulares. Ninguna de estas características redunda en beneficio de su imagen. Más bien al contrario, contribuyen a resaltar sus defectos ocultando algunas de sus virtudes, como la apertura a autogobiernos diferenciados, y especialmente en el caso vasco a adaptaciones peculiares.

Parece pues que se vuelve a poner de manifiesto que hay amores que matan y abrazos capaces de ahogar el objeto del cariño de tanto como lo estrechan en sus brazos. Pero si como parece evidente la secta en cuestión cuenta con prestigiosos expertos en técnicas de venta, ¿a qué se debe una táctica tan aparentemente incongruente?

Sólo podremos conocer las verdaderas razones de boca de los propios protagonistas, pero permítanme especular con una hipótesis. Empiezo a pensar que distan mucho de estar interesados en prestigiar el instrumento constitucional en sí mismo. Considero más bien que su auténtica virtualidad para muchos de sus defensores a ultranza, estriba en el carácter de ‘‘muro’’, de barrera defensora de una serie de intereses, frente a una presunta o hipotética voluntad contraria a los mismos de nuestra sociedad. Que no les interesa una constitución abierta y flexible, ni una adaptación de la misma al marco vasco, porque pondría en riesgo algunos de sus privilegios e intereses, no sostenidos hoy por hoy por el refrendo democrático mayoritario.

Por poner ejemplos que pueden estar en la mente de todos, transferir la gestión de la Seguridad Social o de la Formación Ocupacional pondría en peligro la financiación encubierta que proporciona a determinados agentes sociales, descentralizar el poder judicial obligaría a los jueces a aprender lenguas y derechos ajenos hoy a sus oposiciones y cursos de formación, transferir la ejecución de la legislación penitenciaría dificultaría seguir castigando familias e ideas porque el reo no ofrece al parecer ‘‘suficientes oportunidades’’, y dejar competir a deportistas bajo bandera distinta de la rojigualda pondría de manifiesto, al mismo tiempo, que la falacia de la separación entre política y deporte de élite, cuántos de ellos son mucho más esclavos sometidos a chantaje, que personas a quienes se reconoce el muy constitucional derecho a pensar libremente y trabajar para quien les venga en gana.

En definitiva son intereses particulares y espúreos los que frecuentemente se colocan por encima del texto constitucional, ocultándolos bajo su manto y dejando que sea la Carta Magna la que a los ojos de quienes no los comparten peche con la culpabilidad.

Puedo evidentemente estar equivocado. Pero si no es así, comprendan que pregunte sumido en la perplejidad, ¿si no desean hacer la Constitución más popular entre los vascos, por qué demonios se llaman constitucionalistas?

> juanlibre ha escrito:
>> Max_Estrella ha escrito:
>> Para hacer esta muralla,
>> tráiganme todas las manos:
>> Los negros, su manos negras,
>> los blancos, sus blancas manos.
>> Ay,
>> una muralla que vaya
>> desde la playa hasta el monte,
>> desde el monte hasta la playa, bien,
>> allá sobre el horizonte.
>>
>> —¡Tun, tun!
>> —¿Quién es?
>> —Una rosa y un clavel...
>> —¡Abre la muralla!
>> —¡Tun, tun!
>> —¿Quién es?
>> —El sable del coronel...
>> —¡Cierra la muralla!
>> —¡Tun, tun!
>> —¿Quién es?
>> —La paloma y el laurel...
>> —¡Abre la muralla!
>> —¡Tun, tun!
>> —¿Quién es?
>> —El alacrán y el ciempiés...
>> —¡Cierra la muralla!
>>
>> Al corazón del amigo,
>> abre la muralla;
>> al veneno y al puñal,
>> cierra la muralla;
>> al mirto y la yerbabuena,
>> abre la muralla;
>> al diente de la serpiente,
>> cierra la muralla;
>> al ruiseñor en la flor,
>> abre la muralla...
>>
>> Alcemos una muralla
>> juntando todas las manos;
>> los negros, sus manos negras,
>> los blancos, sus blancas manos.
>> Una muralla que vaya
>> desde la playa hasta el monte,
>> desde el monte hasta la playa, bien,
>> allá sobre el horizonte...
>>
>>
>>
>> Nicolás Guillén
>
> Libertad, libertad
> sin ira hay libertad,
> guárdate tu miedo y tu ira
> porque hay libertad,
> sin ira libertad,
> y si no la hay sin duda la habrá.
>
> Jarcha
>
> ...
>
> Habrá un día en que todos
> Al levantar la vista
> Veremos una tierra
> Que ponga libertad
>
> José Antonio Labordeta
>
>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>
>>
>> Las preguntas que realiza Juan estan bien planteadas, lo que ocurre es que son preguntas digamos tecnicas, desde mi punto de vista es el reconocimiento de la soberania popular del pueblo vasco lo prioritario, y quien niega dicho dialogo y dichas preguntas, dialogo por ejemplo que promovia el foro de Lizarra, no reconoce dicha soberania.
>
> No, no son preguntas técnicas; son preguntas prácticas. Todo lo que se quiere hacer, debe hacerse de algún modo, y ese modo debe tenerse claro.
>
> El foro de Lizarra efectivamente promovía un diálogo. Un diálogo entre los nacionalistas y ETA, como quedó demostrado, que estaba establecido en las condiciones de que o los nacionalistas hacían lo que ETA quería o ETA volvía a asesinar... como efectivamente ocurrió.

Pero que dices hombre, donde ves tu en la declaracion de Lizarra un dialogo entre nacionalistas y ETA, si lo lees fomenta el dialogo sin exclusiones como via de resolucion del conflicto politico, tomando como analogia la situacion de Irlanda del norte. ETA volvio por el camino de la violencia pero las causas son mas complejas que por las que tu afirmas, no es solamente por discordancias entre nacionalistas, o es que no crees que influye que los partidos "constitucionalistas" en su autoexclusion del dialogo en un periodo de tregua no tiene nada que ver, acaso no era un requisito en Ajurienea para el dialogo.

>
>>
>> Las preguntas no son nuevas, han sido planteadas en numerosas ocasiones, pero si no se parte de la existencia democratica de un pueblo, dichas preguntas generalmente, como ha sido el caso de Juan no se establecen para un dialogo constructivo sino para mostrar la imposibilidad de la realizacion del derecho de determinacion y el asociar realidad con racionalidad, como tantas veces ocurre.
>
> Nada hay nuevo bajo el sol. No digo que las preguntas no se hayan planteado antes, lo que digo es que lo que no se plantean son respuestas. Y eso dice mucho. Y yo no creo en el "pueblo vasco", como no creo en el "pueblo español", sino que creo en personas que toman decisiones.
>
> Mis preguntas van encaminadas a saber como esas personas deberían tomar las decisiones que algunos defienden (la independencia). Pero no, nada. No hay respuestas.

Mira Juan, tu puedes creer lo que quieras, pero los pueblos existen como creacion identitaria de las personas, yo ya he dicho en el anterior texto bajo mi punto de vista como se debe integrar estos derechos a la nacionalidad de las personas, una integracion de abajo a arriba, teniendo en cuenta la territorialidad y la representacion ciudadana en las instituciones.
>
>>
>> Hablo de la existencia de pueblos, pero a mi particularmente, sin negar su existencia, prefiero cambiar el discurso, prefiero partir de los individuos, de la autodeterminacion de los individuos pertenecientes a una sociedad, el ser humano como ser social, y es aqui donde se cercenan libertades, la misma existencia derechos colectivos antidemocraticos, es decir, por encima de los ciudadanos que conforman España asi lo confirma.
>
> Totalmente de acuero en que son los ciudanos los que tienen derechos. Los ciudadanos españoles están por encima de España, los ciudadanos vascos están por encima de Euskadi.

No entiendo muy bien, el concepto de España o de Euskadi no existe sin los ciudadanos españoles y/o vascos.

>
>>
>> El poder, por tanto, debe partir de los ciudadanos al Estado y no al reves, y esto es simplemente lo que se plantea.
>
> Efectivamente. Pero es que esos ciudadanos ya tomaron una decisión, la cual se pretende violentar, y, curiosamente, para conducirlos a un sitio (la independencia), pero sin decir cómo.

Pues entonces no se por que motivo estamos aqui en este foro discutiendo sobre el conflicto politico vasco.

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>> Pero no, se niega el derecho de autodeterminacion porque presumiblemente es una minoria la que quiere la independencia, pero acaso no es la democracia, un marco juridico escropuloso en el estricto respeto a las minorias, acaso no era el estalinismo el que se basaba en una pretendida defensa de la mayoria en perjuicio de la minoria, en negar la libertad politica en una deseada igualdad social. De la misma forma que hoy se le niega la libertad politica a los vascos (a todos, debido a que el individuo es un ser social) en favor de una libertad politica de unos individuos sobre otros, negando de esta forma la propia libertad, y con ello la inevitable rotura de la cohesion social y la paz, el posible apoyo individual hacia una lucha contra la propia sociedad que le niega su ser politico.
>
> Yo no niego nada. Yo digo que respeto la decisión de los ciudadanos vascos. Esa decisión, mientras no se demuestre lo contrario, fue la aceptación mayoritaria de la Constitución Española y la aceptación abrumadora del Estatuto Vasco. Es más, las encuestas dicen que la opinión actual de los vascos sigue siendo la misma.

Mira Juan, paso de debatir si la Tierra es plana o redonda, existe un rechazo muy claro de la constitucion en Euskadi entre los partidos constitucionalistas y los partidos nacionalistas, no es nada nuevo.

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>> Repito por tanto, debemos partir de los individuos, los sujetos son los poseedores de los derechos o de la racionalidad, por ello, desde mi punto de vista, el derecho de autodeterminacion se basa en la territorialidad y las instituciones representativas de los ciudadanos, los individuos se asocian y se deben sentir representados en las instituciones, en una integracion de abajo a arriba.
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> De acuerdo. Es por ello que los individuos vascos tienen unas instituciones, el Parlamento Vasco y el Gobierno Vasco, a los que libremente eligen en elecciones libres y periódicas.

Imagina que el 100% de absolutamente todos los habitantes de Euskadi fuesen independentistas.
¿Podrian declarar la independencia? no.
¿Podrian reformar la constitucion? no
Ahora vuelve a los momentos actuales, ¿se siente representado politicamente un vasco independentista con unas instituciones exteriores que juridicamente prohiben sus aspiraciones, yo creo que no, a lo mejor es que ese no te vale como individuo.

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>> Pero nada, la democracia esta en crisis, va a llegar un momento en que los que defendemos la soberania popular, seremos tachados de populistas, si es que no somos tachados de esta manera ya. Politica alejada de los ciudadanos, incluso llegando a independizarse las decisiones politicas de las economicas.
>
> La grandeza de la democracia frente a otros sistemas políticos es que está en crisis permanente, es decir, que puede y debe ser modificada en el sentido de que cada vez haya más democracia. La democracia española no es perfecta, y la democracia vasca tampoco lo es. Ambas pueden y deben ser reformadas para que haya una mejor y mayor participación de los ciudadanos en las instituciones.

Pues eso es lo que precisamente quiere la mayoria del pueblo vasco, y lo que desde el PSOE y el PP no les permiten por su confrontacion e imposicion antidemocratica.

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>> esPAÑA gobernada por un partido politico que no tiene proyecto politico democratico para el pais, pero con su politica si fomenta la confrontacion entre sentimientos nacionales, y los inefables "aristotelicos" del foro queriendo cerrar filas del partido mayoritario opositor, ni siquiera nada de discrepancia individual en el PSOE, fines=medios, es que cada vez que leo a Lao zi, me parto, en el fondo me da muchisima pena este hombre, todo en el es deformante y el pobre no tiene capacidad de debatir por su autoritarismo. No es el caso por ejemplo de Parlament, ya veis, en el fondo me cae bien, no se, le puedo decir que es un HIJO DE LA GRAN PUTA, y quedarme tan pancho ante la santidad de su excelentisima madre.
>
> España está gobernada hoy en día por el partido político que ha sido elegido mayoritariamente por los votantes, es decir, el PP, como en su día lo fue el PSOE, y anteriormente la UCD.

Anda coño no me habia dado cuenta, ¿crees que me respondes?
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>> Creo, queridos Kaos y Florez, que no deberiamos responder a los insultos de esta gente, acaba aburriendo, principalmente porque viendo las contradicciones en que caen, es de risa, y me parece una tonteria el rebajarse a su nivel para contestar a unas fantasias deformadas y deformantes.
>>
>> Siempre es bueno reirse un poco de ellos, por cierto Kaos tu que eres nietzscheano no ves un poco mentalidad de rebaño en muchos individuos, fijate como aprovechan en insultar cuando hay "jauria humana", desde luego algunos demuestran lo enbrutecidos que estan, y lo maniferos que son, ¿como van a apoyar estos una sociedad justa y por tanto la paz?
>>
>> Un saludo tambien a iuja, y por cierto te hago una recomendacion ahora que no nos escuha nadie, cuando tengas tiempo escribe un texto bien estructurado y con abundantes matices, una vez que lo tengas, si Juan te vuelve a repetir lo mismo una y otra vez sin res ponder a nada, pues de cada vez lo pegas y listo, asi tal vez, no sea tan frustrante la perdida de tiempo, quien sabe, a lo mejor es tan motivante hasta llegar al agur bero bat.
>>
>> Un saludo tambien muy especial tambien a Brunete, y a Marcial.
>>
>>
>> Bueno, pues eso, que para no acabar aburriendonos es bueno esto de dialogar entre nosotros y entre quien se quiera unir con el espiritu del poema de Nicolas Guillen, tambien por que no, hacer incursiones y responder a los multiples y variados individuos "democratas" del foro, pero os aconsejo que no lo hagais en plan serio, a estos, o bien se les ignora, o bien se les lanzan caramelos, o lo que querais, cualquier cosa, total, solamente contestan sus propias fantasias.
>>
>> Hasta otra.
>
> No contesto a ésto porque parecen ser conversaciones "privadas" :-) .
>
> Saludos cordiales,
>
> Juan.

saluDOx.

Lo cierto es que hay tantos intereses corporativos en el aumento de la "seguridad" en el mundo, industrias armamentisticas, petroleras, intereses imperiales..., junto con servicios secretos con conocimiento de algo gordo podria pasar, y abundantes secretos que rodean, que quizas como suele ocurrir dentro de unas decadas se sorprendera una minoria de lo que paso.

Yo tambien lamento no dominar bien el ingles, pero le echo un superficial vistazo de todas formas.

Agur bero bat.

> k_os ha escrito:
> Siento que tu ingles sea deficiente porque este artículo vale la traducción. Es de un representante del partido demócrata. Parece ser que le dan cancha en los media de Utah.
>
> En fin, viene a decir que desde el primer momento se barajó la teoría de que el 11 de septiembre fue un intento de golpe de estado de un sector de la milicia yanki (con toda seguridad la que dispone de doble nacionalidad israeli-americana.) Quizá por ahí venga lo de los 70 detenidos israelíes tras el 11-9. Según parece su último objetivo sería obligar a Bush a respaldar a Sharon en su incipiente guerra árabe-israelí. (No sé cómo casará ahí lo de la galleta.)
>
> En fin, ahí te lo dejo pegado. Como dice "to be continued", si me acuerdo te traigo mañana el resto suponiendo que lo publiquen mañana. Lo que es indudable es que las cosas se mueven. También el Los Angeles Times ha sacado unos papeles secretos que hablaban de un plan para el uso de armas atómicas. (A propósito, los soldados yankis se han retirado sorpresivamente de Gardez. ¿Será para que no estén en el área y sufran contaminación?)
>
>
>
> Sept. 11 Plotters Aimed to
> Spark "Clash of Civilizations"
>
> TEHRAN TIMES POLITICAL DESK
> TEHRAN -- A U.S. presidential candidate in the 2000 election, Lyndon H. LaRouche, who is also a Democractic presidential pre-candidate in 2004, recently made some revelations about the September 11 incidents.
>
> Following those revelations, an associate of LaRouche's political movement for the past 30 years, Muriel Mirak-Weissbach, talked to the TEHRAN TIMES in an exclusive interview about the September 11 incidents.
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> Mirak-Weissbach is a member of the editorial board of Executive Intelligence Review (E.I.R.), a weekly published in Washington, D.C., and distributed internationally.
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> The following is the complete text of her statements about who was behind the attacks on New York and Washington on September 11.
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> In order to evaluate the impact of the dramatic events of September 11, on the Persian Gulf and Asia, we must have clarity regarding what happened on that day. It was not a terrorist attack, but an attempted military coup d'etat against the government, planned, organized, and carried out in the United States, by "rogue" elements of the U.S. military and intelligence.
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> The strategic aim of the coup, was to force the Bush Administration to back Ariel Sharon and the Israeli Defense Force (IDF) in a war against the Palestinians, and the Arab and Islamic world, more broadly, with military aggression against Iraq, Lebanon, Syria and/or Iran. This war was to unleash global "clash of civilizations," a permanent religious conflict engulfing all of Eurasia, and pitting Islamic populations against non-Islamic. The underlying motivation for the attempted coup, was the realization, on the part of ruling financial oligarchical circles, that their entire financial-monetary-economic system and structures, were doomed to collapse. They saw the emergence of an alternative system, in agreements among Russia, India and China, and potentially all of Eurasia, which they perceived as a threat.
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> Rather than accept a viable alternative, in the form on a new, reformed system, they preferred to seek to maintain political power, through sheer military prowess, war and devastation.
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> This, in a nutshell, is the analysis which Lyndon LaRouche, the founder and contributing editor of my magazine, E.I.R., began to issue on that very day, Sept.11, as the terrible events were unfolding. LaRouche, who was being interviewed live on a Utah-based radio talk show, between 9.00 and 11:00 a.m., east coast time, presented this concept, which subsequent developments have confirmed fully. LaRouche also noted in that broadcast, that probably Osama bin Laden, would be held responsible for the attacks, and, on that basis, the clash of civilizations would be unleashed. His remarks at the time have become an integral part of the ensuing developments, in the U.S. as well as worldwide.
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> There is no doubt that the attacks on September 11, were an attempted coup d'etat. Considering the extraordinarily high level of coordination of the four airplanes involved, the highly professional skills displayed by the pilots, the nature of the targets, especially the Pentagon and White House, and the failure, or sabotage of fundamental security measures, the operation must have been planned at high levels of the military and intelligence.
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> The movements of President Bush, his public statements, as well as information made available by members of the government itself in the following days, makes clear that we are dealing with an attempted coup.
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> During the first hours of the attack, the U.S. government apparently moved back and forth between two hypotheses: that of a coup, and that of a terrorist attack. President Bush's first public statement spoke of what "appeared" to be a terrorist attack. As later reported, Bush was to leave Florida for Washington, but, following indications that the perpetrators may have had access to codes of Air Force One and the White House, plans for his security were changed. Vice President Cheney and National Security Council advisor Condoleezza Rice were taken to the White House's underground bunker. The Capital was evacuated, as were, successively, the State Department, the World Bank, the Department of Justice, and other federal buildings.
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> Bush was flown to Barksdale, Louisiana military base, where he issued another statement, announcing he had declared a state of highest alert, and taken measures to ensure the continuity of government. He also indicated he had contact with all his government members, as well as foreign heads of state. He did not speak of terrorism.
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> Bush then (at 1:47 p.m.) left Barksdale, and later landed at Offutt, Nebraska, the military base which is the seat of the U.S. Strategic Command, the command center for the nuclear arsenal. The U.S. thermonuclear security alert, had gone up automatically, especially on the basis of the attack against the Pentagon. At some point, not clearly identified in time, Russian President Vladimir Putin established contact with Bush, and assured him of his understanding and support. Putin announced that he would de-escalate the military alert status of Russia (which had also gone up automatically after the attack on the Pentagon). Putin's de-escalation was an act which Bush on numerous occasions later emphasized as being crucial.
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> Then, sometime before 8:00 p.m., a decision was made by the U.S. government, to target Osma bin Laden and Afghanistan for bombing. Bush announced that the country was at war, and that he would start, and win he "war against terrorism." There was no shred of evidence pointing to Bin Laden's networks. In fact, to the present day, there has been none presented. However, it is a well-documented fact that the Afghan-based Taleban outlaw regime, has been the source and motor force for drug-running, weapons-trafficking and terrorism throughout the region. They constituted particularly a security threat to Russia and were being financed and supported by some networks in the United States. After the attacks of September 11, after Putin's intervention which temporarily stalled the coup, a new agreement was apparently struck, whereby the Taleban and Bin Laden networks would be targeted, instead of the real perpetrators.
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> LaRouche gave his imitation of what the reasoning was: "Okay. The American people are going to demand we go after somebody. We can't go after Zbigniew Brzezinski. We can't shoot Brzezinski. We can shoot the Taleban, because we don't like them. We can shoot Osama Bin Laden, because he's no good. The Taleban have shown themselves to be very evil people we don't like. So let's bomb them."
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> But if Bin Laden did not do it, who did?
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> The aim of the coup attempt was to force Washington to back the IDF in its war plans, thus sparking the clash of civilizations. So far, this has been blocked, but not defeated. The continuing coup process is visible in the escalating fights in Washington precisely round this issue, where we have been seeing figures like Richard Perle, Paul Wolfowitz and others calling for bombs on Baghdad, while cooler heads have been saying no. The State of the Union speech delivered by Bush on January 29, marked an extremely dangerous shift, and showed the extent to which the coup faction has been gaining the upper hand. Bush was not part of the coup, but his policy direction is being increasingly shaped by the coup faction's pressures. One must keep in mind, that the coup plotters have not been identified, much less neutralized. This means, those in the administration who know that it was a coup attempt, are terrified, that something worse could happen.
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> (to be continued)
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