estar solo sin haber amado
que después de amar
quedarse solo.

No es lo mismo
tener un sueño irrealizable
que tener un sueño destrozado.

El que espera
no es igual
al olvidado.

No es lo mismo
presentir la luz, la primavera
que mirarlas irse de tu lado.

Y aunque las dos parrezcan
una misma ausencia,
en un mismo punto desolado,
un ya se fue no es igual
a un no ha llegado.

No es lo mismo
sufrir el ansia de un camino
que sufrir después
de haberlo andado

Y aunque el norte
siga siendo el mismo norte
no es lo mismo
perderlo que buscarlo.

Aunque parezca
no es igual
el desamparo.


No es lo mismo
ver la vida si amanece
que mirar en el crepúsculo
su paso.

Porque la luz que falta
cuando el alba
no es la sombra
que sobra en el ocaso.

No ganar
no es lo mismo
que el fracaso.

(Rafael Amor)

Me has recordado, Kaos, esta canción de don Rafael Amor porque, aunque parezca, no es desde luego lo mismo lo que dice Brunete, y que digo también yo, que lo que aquí dices tú. Los derechos humanos son derechos de las personas, ellas son las que tienen derechos, no los pueblos ni los Estados, y no se pueden oponer pretendidos derechos de los pueblos ni pretendidos derechos de los Estados a los inviolables e inalienables derechos de las personas.

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Otra cosa es, por supuesto, que los derechos de las personas no sean derechos ilimitados ni absolutos, puesto que la libertad de cada uno es preciso armonizarla con las libertades de los demás, y que en aras de los derechos de los demás muchos de nuestros derechos se vean restingidos, condicionados o limitados.

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Si el Derecho es complicado, y hermoso, es precisamente por eso, porque requiere medida y ponderación, búsqueda de equilibrios no siempre evidentes ni fáciles de encontrar, a veces incluso aparentemente inexistentes.

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Ahora, en cuanto hay personas entre las que existen unos especiales vínculos que las llevan a identificarse como miembros de un colectivo especialmente cualificado, como puede ser el Pueblo Vasco o Euskal-Herría, parece bastante evidente, al menos me lo parece a mí en ausencia de un mejor fundamentado argumento de adverso, que las personas que lo conforman tienen derecho a dotarse de su propia organización política, de su propio derecho y de sus propias autoridades, sin que nadie se las imponga "desde fuera".

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Es decir, en otras palabras, que los vascos y las vascas, tenéis derecho a decidir colectivamente, como entidad política, como pueblo, cuales han de ser vuestras leyes y cuales han de ser vuestras autoridades, lo que implica también decidir vuestro el tipo y el contenido de vuestras relaciones futuras con los Estados español y francés.

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Si no fuera así, ¿cuál sería la alternativa?

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La alternativa, obviamente, es la sumisión al Imperio, la sumisión a la Monarquía Hispánica, añorada por Redondo.

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Y a ver sobre qué fundamento democrático se podría sostener o apoyar semejante pretensión.

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Evidentemente hasta ahora ni jcv3 ni ningún otro de los conspicuos "constitucionalistas" del foro ha sido capaz de apelar absolutamente a ninguno.

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Y ello me lleva a concluir que si ellos no lo ven y yo tampoco no veo, bien puede ser que no exista.

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El esplendor del Aberri Eguna
Joaquín Navarro Estevan

El primer Aberri Eguna fue anunciado por Luis Arana Goiri, presidente del PNV, para el domingo de Pascua de 1932. Se cumplía el cincuenta aniversario desde que los hermanos Arana rompieran con el carlismo estableciendo las líneas maestras del nacionalismo vasco. En segundo lugar, éste se apropiaba de una fecha mítica para los irlandeses libres, que hacía pocos años habían conseguido su independencia del Reino Unido. Para los irlandeses libres, el domingo de Resurrección era la fecha adecuada para celebrar la recuperación nacional. Pero, en tercer lugar, es importante conocer el contexto político de ese primer Aberri Eguna. El mundo abertzale pasaba, en 1930, por la escisión de ANV y estaba en el punto de mira del peor nacionalismo español. El PNV quería echar un pulso político con el Gobierno de Madrid, que sistemáticamente prohibía todos sus actos, y exhibir su protagonismo político vasco en un acto de masas.

Fue apoteósico. Se concentraron decenas de miles de abertzales que hicieron de Bilbao un mar de ikurriñas. La manifestación terminó en Sabin Etxea y, desde allí mismo, los convocantes anunciaron que el acto del año siguiente sería en Donostia, con importantes representaciones internacionales. Allí fue donde Telesforo Monzón pronunció su célebre frase: “La libertad no es algo que se pide rogando; se consigue por la fuerza”. No hay que mendigar la libertad a nadie. Hay que tomarla. Los que aguardan el turno de la dádiva se convierten en estatuas de sal. “Los ojos de los necios vagan erráticos sobre la faz de la tierra”, dice el Eclesiastés. Pues eso.

Estas reflexiones históricas sirven para enmarcar el último Aberri Eguna, extraordinario por el calor masivo del abertzalismo y por el contexto político en que se celebró. Marcado, en primer lugar, por la ruptura del Gobierno Aznar y el PP con todo el nacionalismo vasco. No era una ruptura “convencional” o “diplomática”. Real, descarnada y torva. Aún superior a la existente hace un par de meses. La salida de Redondo, la voladura del eje PP-PSE y los resultados del Congreso de los socialistas vascos habían enfurecido todavía más al lehendakari español y a sus cómites. Antes de que Patxi López tuviese ocasión de manifestarse, Aznar, Mayor e Iturgáiz afirmaban muy serios que el PP quedaba como única alternativa “creíble” al nacionalismo. ¿Andará el PSE por el limbo o en el jardín de las hespérides o en el centro urbano de Ereván? Por lo pronto, el Aberri Eguna se celebraba sin el acometimiento institucional del PSE. No está mal.

En segundo lugar, la conmemoración tendría que ir acompañada, necesariamente, del mensaje de ETA. Anduvo entre la medicina y la metafísica. “Están tuertos los que basan la paz en el alto al fuego de ETA y bizcos los que piensan que la paz vendrá por sí sola. A éstos les tenemos que decir que la paz hay que enseñarla a andar”. ¿A tiros?. Los etarras dijeron que seguirán trabajando “duro y firme” para conseguir la democracia vasca. ¿Matando a los discrepantes? Pues sí señor. ETA advierte que continuará con sus atentados “contra todos los que han apostado y apuesten por la represión y la prolongación del conflicto, en defensa de Euskal Herria y contra sus enemigos”. Arzalluz puntualizó muy bien. “ETA mata sólo en su propio nombre. Todo el pueblo vasco está harto de ETA”. De los radicalismos inmovilistas que impiden una salida hacia la paz y la libertad.

Faltaba, en tercer lugar, la ilegalización del radicalismo abertzale. Había que tacharlo. Lanzarlo a las tinieblas exteriores. Sin espacio representativo ni violencia codificada. Todos a la cárcel. Una inmensa cárcel de doscientos mil ciudadanos. Al más decantado estilo del primer ministro israelí. “Sharon de bolsillo” llamó Arzalluz a Aznar. ¿Entrarán los tanques en Tolosa o sólo desfilarán, Constitución y Estatuto al brazo y en lo alto las estrellas, los españolistas de pro y de contra?. ¡Qué barbaridad!. Asegura García Trevijano que hay terrorismo no porque haya radicalismo nacionalista sino porque no hay total libertad de expresión para las ideas separatistas. “Si alguien coge la metralleta o pone bombas para aterrorizar a la población es porque sabe que no podrá disponer de un micrófono en la radio o de una entrevista en la televisión. Hay que tener poca conciencia española o muy poca fe en la consistencia del lazo comunitario español para creer que la libertad de los separatistas podría romper la unidad de España”. Aznar y los suyos no tienen ninguna fe. Pretenden eliminar a los discrepantes y separatistas que no condenen los crímenes de ETA y sólo digan que los lamentan o se conduelan por ellos. A los españolistas les parece absolutamente legítimo y constitucional expulsarlos de la legalidad. La democracia es sólo para los amigos. Hay que cuidarla de los enemigos y mimarla frente a los escépticos, nihilistas y subversivos de toda laya.

En cuarto lugar, Ibarretxe remitió a la Convención Europea la reclamación vasca de un lugar al sol de la UE para Euskal Herria, para una nación que ha defendido siempre los principios y valores europeístas, incluso con las armas en la mano frente a los fascistas y sus campos de concentración. El Estado de Derecho en lugar del Estado de Desecho que algunos pretenden colar de matute.

> k_os ha escrito:
>> Brunete ha escrito:
>>> iuja ha escrito:
>>
>> Como tengo iniciada una discusión con jcv3 (Florez también está) sobre ésto, casi mejor que sigamos allí, si te parece. (con los dechos humanos estoy de acuerdo, claro)
>>
>> En todo caso, aquí me gustaria comentar que no estoy de acuerdo con:
>>
>>>
>>> 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
>>
>> por el simple hecho de que es impracticable (además de que los derechos sólo los pueden poseer las personas)
>>
>> Prefiero lo que dijiste de la democracia de abajo a arriba: Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.
>>
>> En el otro caso, ¿como casarías el derecho del pueblo español con el derecho del pueblo vasco y con el derecho del pueblo navarro? ¿no es éste precisamente el problema que tenemos?. Yo creo que sí. El problema viene de considerar que es el pueblo el que determina a la persona (y el que tiene el derecho por encima de ella), cuando es todo lo contrario: Las personas determinan los pueblos.
>>
>>
>>
>> Un cordial saludo.
>>
>
> Lo mismo da que digas que los pueblos tienen derecho o que cada ciudadano tiene derecho a una nacionalidad efectiva. Al final se traduce exactamente en lo mismo, sólo que para que el individuo tenga derecho a esa nacionalidad lo ha de hacer tomando su derecho del del pueblo al que pertenece.
>
> De otra forma, si sólo mirásemos al individuo una de dos, o la voluntad del individuo bastaría para negar la de la colectividad (que es más o menos el ejemplo de la gente esta que no queriendo saber nada del nacionalismo sin embargo vienen a un foro de nacionalismos con el único propósito de negar los derechos de los demás, sin afirmar ninguno propio como no sea su propio nacionalismo,) o en efecto no se le reconocería dicho derecho pues no se reconocerían las colectividades que forman pueblos.
>
> Al final es lo mismo. Es un derecho que por sí solo en el individuo no crea ninguna fuerza sino que la crea por "casamiento" con el derecho de los demás individuos, de forma que es a través de esa unión como se crea el derecho efectivo.
>
> Lo otro, lo de la isla desierta, no tiene sentido ni con ese derecho ni con ningún otro. ¿Para qué quiere derechos un individuo en una isla desierta? Como mucho le serviría algún "acuerdo" en caso de estar acompañado.
>
> En fin. Saludos y preguntaros lo que dice Tubal, ¿en un foro de nacionalismos para qué vienen con tanta insistencia aquellos que "repugnan" del nacionalismo? ¿no sería más lógico dejar que hablaran entre gentes que tienen esa inquietud común? Pues no, se organizan en plataformas, nada escasas de medios, para venir exclusivamente a renegar de los derechos, ilusiones o propósitos ajenos.

> O_Malley ha escrito:
>>
>> En fin. Saludos y preguntaros lo que dice Tubal, ¿en un foro de nacionalismos para qué vienen con tanta insistencia aquellos que "repugnan" del nacionalismo? ¿no sería más lógico dejar que hablaran entre gentes que tienen esa inquietud común? Pues no, se organizan en plataformas, nada escasas de medios, para venir exclusivamente a renegar de los derechos, ilusiones o propósitos ajenos.
>
> Respecto a que hacen aqui en este foro muchos de sus intervinientes habria mucho que hablar:
>
> Florez: El mismo dice que no es nacionalista, ni vasco, pero se pasa el dia entero defendiendo el nacionalismo vasco ¿porque no el catalán? simplemente creo que le da morbo meter cizaña habiendo muertes por medio.

Como te dije una vez, lo peor de ti no es que hicieses la comunión en los billares.

Te desafio a que encuentres en cualquiera de mis intervenciones alguna línea en defensa del nacionalismo vasco.

No defiendo el nacionalismo vasco, defiendo el derecho de los vascos y las vascas a no ser oprimidos por los sucesores de Onésimo el de Quintanilla.

Puede parecerte igual, pero en absoluto es lo mismo.

En cuanto a lo de meter cizaña habiendo muertes por medio, no soy yo quien las saca a relucir, sino don José María Aznar López cuando nos pregunta cuántas serán necesarias para terminar con el nacionalismo.

> Conclusion, el tema del nacionalismo vasco tiene morbo porque hay muertes por medio y porque es la asignatura suspendida por el "Sistema" en España.

Tu conclusión es ilógica e infundada, lo cual ya es signo de fábrica.

La asignatura suspendida del "Sistema" no es sólo la de la vertebración de los distintos Pueblos españoles, de sus distintas nacionalidades, en una nación única, pero es una entre otras varias como bien denunció Ortega y Gasset hace más de ochenta años. ¿Lo has leído alguna vez? Casi apostaría a que no.

> Carroñeros hay muchos........

Y arrabaleros estúpidos (arrogantes, petulantes e incapaces de entender lo que escriben los demás) tampoco noto que falten.

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Si es usted un líder europeo, vaya a Ramala
Iñaki Anasagasti


Es normal que al ministro Acebes le dé pánico una consulta popular. Los que no son demócratas más que de pose, eso de consultar al ciudadano les pone de los nervios y comienzan a amenazar. Sueñan con Ibarretxe en Ajuria Enea como Arafat en Ramala. Y a eso se le llama mentalidad Sharon. Lo acabamos de ver tras el Aberri Eguna. Ninguno estuvo en la Feria de Muestras, ni tiene ni idea de lo que se dijo. Pero al día siguiente, como gamos, todos opinaban sobre lo intrínsecamente malo que es el nacionalismo vasco y como le da alas a una enloquecida ETA, mientras Batasuna habla de independencia pero no hay actitud más dependiente, sumisa, y lacaya que la de un Otegi gritando “Gora ETA” en Iparralde.

De todas maneras algo han cambiado las cosas. Del “Aberri Eguna” 2001 al últimamente celebrado hay un cambio cualitativo y aunque en la iniciativa de ilegalizar a Batasuna lo que se busca es la confrontación directa con el nacionalismo democrático, Aznar en Beirut habla de la paz de los valientes y, en Madrid, de la paz de la victoria. Por eso me quedo con lo dicho por Arzalluz en el mitin: “a Batasuna hay que ‘ilegalizarla’ en las urnas. El 13 de mayo pasaron de catorce parlamentarios a siete. Ese es el camino”. Nosotros, que quede claro, no somos los abogados defensores de gente silenciosa ante los asesinatos. Pero si estamos en contra de la ilegalización es porque defendemos el pluralismo en democracia.

Pero de estas cosas no se habla, porque la estrategia es de confrontación, no de serena discusión argumentada y democrática.


Un buen líder castellano

En la fantástica película de Ernst Lubischt “To Be or not to Be”, siempre que salía a escena un actor, alguien del público se levantaba y se iba a estar con la esposa del artista. Así empieza la película y así termina.

No sé por que me acuerdo de Lubischt cada vez que me toca intervenir en un pleno en el que el presidente del gobierno da cuenta de algo. Cada vez que comienzo a bajar las escaleras, se levanta de su escaño y se va al baño a hacer pipí.

Estoy de acuerdo en que no es un espíritu glorioso, como al parecer lo era Landelino La Villa, pero por lo que se ve, Aznar aguanta bien escuchando al PSOE a CIU y a IU. Cuando llega el PNV, al retrete.

Tan es así que éste año lo comenté en la Junta de Portavoces y, al parecer, la presidenta debió hacerle algún comentario por lo que en la última oportunidad le tocó a Juan Carlos Mauricio de Coalición Canaria esperar los cinco minutos de cortesía, pero el pasado lunes 18 de marzo, comenzaba a bajar las escaleras cuando Aznar se me fue. La presidenta sonrió nerviosa y yo me quedé esperando en las escaleras comentando con diputados que a Aznar el PNV le da ganas de orinar. Somos un buen diurético.


Y otras cosas.

En ese debate le pedí se fuera a Ramala y tomara la iniciativa. La Cumbre de Barcelona había solicitado la creación de un estado palestino con un Israel con fronteras seguras y estables. Teniendo como tiene España a Moratinos de representante de la Unión Europea en la zona y a Solana de Mr. Pesc, lo lógico en un líder rompedor hubiera sido presentarse en la oficina de Arafat y desde allí emplazarle a Sharon que pare la masacre y a Arafat que no aliente el terrorismo y no moverse de allí hasta haber logrado algo serio, porque de lo contrario habría que colegir que su Navidad en Belén y su Foro Formentor, sólo fue simple marketing. Si la Unión Europea, y Aznar es presidente semestral de la misma, no asume sus vitales responsabilidades en Oriente Próximo, deja el camino libre a quienes antes de reclamar la intervención europea en caso de crisis, prefieren a menudo una supervisión norteamericana en exclusiva. Que luego nadie se extrañe que los Estados Unidos sean los que deciden solos sobre el bien y sobre el mal y se arrogan a la vez el poder de líder, juez y policía, llegando incluso a designar unilateralmente qué países son amigos o enemigos en función de sus alianzas y de sus circunstancias, mientras la Unión Europea hace el ridículo mas espantoso.

En este sentido ¿cuál fue la promesa de Aznar al inicio de su presidencia?. Lo dijo mientras le entregaban en el Palacio de Laeken la bandera europea, no la española, y no eran más que dos palabras: “Más Europa”".

Sin embargo, nada más llegar en enero al Parlamento Europeo y explicar las líneas maestras de su acción y cuando le tocó el turno al eurodiputado liberal demócrata, Watson, el del informe sobre el espacio judicial y la euroorden, éste le dijo:

“Si hay algo que mi Grupo echa en falta de su intervención Sr. Aznar, es el reconocimiento de las diferentes regiones y culturas de Europa. A mis ojos parece un programa bastante castellano que no refleja del todo la España que he visitado y la España que está representada en mi Grupo. ¿Qué ha sido del trabajo del eminente Director General de la Comisión Sr. Eneko Landaburu?. Su segunda definición de “Más Europa” sería que denote la contribución de todas las culturas ibéricas y el florecimiento de éstas, entre otras culturas europeas, en la creación de una Europa cuya fuerza no sea la de un estado monolítico con un desarrollo efímero, sino una entidad a través de la diversidad”.

Esta contundente petición se la hizo un británico liberal no un nacionalista vasco peligroso de esos que a Rosa Díez y Gerardo Galeote les ponen de los nervios y evidencian la soledad en que se encuentra esa floja “intelligentzia” española que es europea de boquilla y se muestra incapaz de pensar sistemáticamente y con independencia de los dogmas imperiales heredados. No pueden romper sus moldes y no comprenden en absoluto los principales acontecimientos del mundo actual.

La conclusión pues que sacan de Aznar en Bruselas es que se trata de un buen líder castellano, no de un buen líder europeo. Con eso está dicho todo. ¡Cómo para ir a Ramala!


Ni centro, ni reformista. Ni izquierda, ni abertzale

Hay nombres que crean situaciones y es que los nombres no son neutros. Los nombres crean cosas. De eso saben muy bien los creativos publicitarios. Viven de ello.

Ustedes recordarán como Aznar en Perú, al anunciarse la tregua de ETA, les llamó “Movimiento de Liberación Nacional Vasco”. Con toda las palabras. Nunca el MLNV había tenido mayor publicidad, ni tamaña descripción legitimadora que, desde luego en Euzkadi, no se la damos jamás. Llamar a una banda de asesinos y extorsionadores de esa manera es pedirles que entren en el salón de nuestra casa y se sienten cómodamente en nuestra butaca y se pongan nuestras pantuflas.

Algo de esto ocurre con lo de Izquierda Abertzale. Es normal que ellos se autodenominen así. Lo malo es que gente de buena voluntad pique el anzuelo porque la izquierda es otra cosa y el abertzalismo nada tiene que ver con el silencio ante el asesinato. Si la izquierda basa su acción en la justicia, en que todo el mundo tenga una oportunidad y en que la gente no sea excluida, Batasuna predica y aplaude lo contrario. Si durante tres años se ha producido un ataque constante de la “kale borroka”, habiendo sido quemados sólo en Bilbao ocho autobuses públicos y los concejales de Batasuna permanecen callados, como lo hicieron los concejales de EH ante el mutilamiento de Eduardo Madina, el atentado contra la concejala y su escolta, el asesinato de Juan Priegue y observan impertérritos que concejales del PP y del PSE no pueden hacer su trabajo por explicable miedo físico y, los empresarios, sus mujeres y sus hijos reciben la famosa carta del chantaje extorsionador castigando al pequeño empresario con cinco, diez y veinte millones, eso no puede ser la esencia de la izquierda, ni del abertzalismo sino del puro matonismo camuflado y envuelto en una ikurriña. Si admitimos eso admitamos que se le llame demócrata a cualquier fascista. Esa Batasuna que hace del violento fanatismo intolerante una supuesta virtud revolucionaria no es más que una falsa izquierda totalitaria y cavernícola. Eso no puede ser la Izquierda Abertzale como no lo fue Hitler con su nacional-socialismo ni Milosevic con su partido socialista serbio.

Pasado el Aberri Eguna y habiéndoles visto gritar a los dirigentes de Batasuna contra todo y contra todos mientas siguen tolerando el terror, tenemos como abertzales que protestar por el ensuciamiento que hace ésta gente del nombre de abertzale, nombre por cierto propio del PNV que nos roban y que ahora pretenden que les atribuya a ellos. Y entiendo que lo hagan porque detrás de esa descripción hay nacionalismo de buena ley y ellos han de usar esa buena careta, pero que lo utilicemos nosotros para describirles es demasiado. Eso no es la Izquierda ni es el Abertzalismo. Es simplemente Batasuna. Nada más. En todo caso ese plus que se lo lleve Aralar, como muy bien hacía este periódico al describir Aralar, Zutik y Batzarre que comentaban el último e ignominioso comunicado de ETA.

Llamarles “Izquierda Abertzale” es tan injusto como llamar al PP, el Centro Progresista. Nadie les llama así, salvo ellos. El propio Anson lo denunciaba: “Como todo el mundo sabe, el centro reformista es la derecha de toda la vida y la verdad, los únicos que se resisten a situarse en la derecha son los de derechas de toda la vida. Vivimos en la época radiante de la imagen y la farsa, de las caretas y los carotas, en fin, de la máscara y el disfraz. El think thank de Moncloa preparó para Aznar, hace dos años, un discurso pata negra en el que se acuñó la fórmula centro reformista, que se ha extendido incluso internacionalmente. Y es verdad. A nadie que no sea del PP se le ocurre llamarle al partido de Aznar el del “centro reformista” como ellos propagandísticamente se autodenominan y quieren que los incautos de fuera así lo hagan. Dime de qué te jactas y te diré de qué careces. Por eso no es comprensible que periodistas bien intencionados y sin ninguna vinculación con ese mundo no caigan en la cuenta que si al PP no le llaman el partido del centro reformista describan a Batasuna como Izquierda Abertzale. Porque la Izquierda es otra cosa y el Abertzalismo es querer al país. No destruirlo en sus personas y en sus cosas. Al pan, pan, y al vino, vino.

Porque para mitificador de situaciones, ahí le tenemos a Aznar que ni es un tolerante hombre de centro, ni el reformismo que propugna es de avance, sino de retroceso, al hablar del pueblo palestino, pide con la boca pequeña la proclamación del estado de Israel desde La Moncloa. No desde Ramala. Aznar sabe que los nombres crean situaciones. Y que los ingenuos se las creen. Yo desde luego no.

Jder, ¡cuánto han cambiado las cosas en tan poco tiempo! ¿Os acordáis cuando salió la campaña de Uneted Colours decorando todos los vallados? Era hace nada. ¿Habrá cambiado tanto la gente para ser ahora anti-multiculturales?

Y todo empezó hace poco con el discurso del odio. Odio a los inmigrantes, odio a los vascos, Pujol un enano... y ya el 11 de septiembre hizo que las gentes de las tertulias tirasen directamente las caretas en el armario y salieran tan desnudos como el emperador.

Ja, ja, ja. Esperad que pasen un par de años y vuelva el discurso de la moderación, de la tolerancia, la paz, la cultura modernista, vanguardista, progresista (no de salón ¿eh?,) y lo que nos hemos de reir.

Ayer leía a ese que se llama QLVTDS o algo así. La verdad es que parece un monje al que le hayan puesto internet repentinamente. No sé si tienes sólamente trasfondo irónico o es que realmente es ese tu mensaje. Me fijé especialemente en un final de mensaje en el que hablabas de la antigua amistad fraternal entre los pueblos de España. Cierto. No es menos cierto sin embargo que difícilmente puede mantenerse la amistad de nadie recuerriendo al insulto, la amenaza, la guerra económica, la dictadura jurídica a través de una audiencia que haga una justicia pret a porter para un pueblo concreto... Y esto último es un vicio crónico de Madrid-Valladolid. Antes lo hicieron durante varios siglos con Andalucía.

Eso se llama limpieza étnica. Lo curioso es que luego vengan los "viejos pedantes" (esto no va por ti) a insertar en cada discurso la frasecita "el etnicismo vasco" como demostración de maldad intrínseca y flagrante. En realidad en este caso el pretendido acusador es quien en realidad es un "etnicida hispanicus", carroña floreciente en las Españas.

Por lo demás, sí, realmente debería haber montones de canales repletos de amistades, solidaridades, fraternidades, etc. entre todos los pueblos ibéricos. Quizá sean estas las verdaderas cuestiones de fondo, esas que decía Juanlibre que quizá fuesen "tan terribles" que no pudiéramos decirlas. Claro, él se refería al "etnicismo vasco", refirámonos un poco al "etnicida hispánicus". La beatificación de Isabel sería un buen punto para empezar. Pero por ahí no querrán entrar los "ancianos pedantes".

En fin, un saludo

> Florez ha escrito:
>> O_Malley ha escrito:
>>>
>>> En fin. Saludos y preguntaros lo que dice Tubal, ¿en un foro de nacionalismos para qué vienen con tanta insistencia aquellos que "repugnan" del nacionalismo? ¿no sería más lógico dejar que hablaran entre gentes que tienen esa inquietud común? Pues no, se organizan en plataformas, nada escasas de medios, para venir exclusivamente a renegar de los derechos, ilusiones o propósitos ajenos.
>>
>> Respecto a que hacen aqui en este foro muchos de sus intervinientes habria mucho que hablar:
>>
>> Florez: El mismo dice que no es nacionalista, ni vasco, pero se pasa el dia entero defendiendo el nacionalismo vasco ¿porque no el catalán? simplemente creo que le da morbo meter cizaña habiendo muertes por medio.
>
> Como te dije una vez, lo peor de ti no es que hicieses la comunión en los billares.
>
> Te desafio a que encuentres en cualquiera de mis intervenciones alguna línea en defensa del nacionalismo vasco.
>
> No defiendo el nacionalismo vasco, defiendo el derecho de los vascos y las vascas a no ser oprimidos por los sucesores de Onésimo el de Quintanilla.
>
> Puede parecerte igual, pero en absoluto es lo mismo.
>
> En cuanto a lo de meter cizaña habiendo muertes por medio, no soy yo quien las saca a relucir, sino don José María Aznar López cuando nos pregunta cuántas serán necesarias para terminar con el nacionalismo.
>
>> Conclusion, el tema del nacionalismo vasco tiene morbo porque hay muertes por medio y porque es la asignatura suspendida por el "Sistema" en España.
>
> Tu conclusión es ilógica e infundada, lo cual ya es signo de fábrica.
>
> La asignatura suspendida del "Sistema" no es sólo la de la vertebración de los distintos Pueblos españoles, de sus distintas nacionalidades, en una nación única, pero es una entre otras varias como bien denunció Ortega y Gasset hace más de ochenta años. ¿Lo has leído alguna vez? Casi apostaría a que no.
>
>> Carroñeros hay muchos........
>
> Y arrabaleros estúpidos (arrogantes, petulantes e incapaces de entender lo que escriben los demás) tampoco noto que falten.
>
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> Si es usted un líder europeo, vaya a Ramala
> Iñaki Anasagasti
>
>
> Es normal que al ministro Acebes le dé pánico una consulta popular. Los que no son demócratas más que de pose, eso de consultar al ciudadano les pone de los nervios y comienzan a amenazar. Sueñan con Ibarretxe en Ajuria Enea como Arafat en Ramala. Y a eso se le llama mentalidad Sharon. Lo acabamos de ver tras el Aberri Eguna. Ninguno estuvo en la Feria de Muestras, ni tiene ni idea de lo que se dijo. Pero al día siguiente, como gamos, todos opinaban sobre lo intrínsecamente malo que es el nacionalismo vasco y como le da alas a una enloquecida ETA, mientras Batasuna habla de independencia pero no hay actitud más dependiente, sumisa, y lacaya que la de un Otegi gritando ?Gora ETA? en Iparralde.
>
> De todas maneras algo han cambiado las cosas. Del ?Aberri Eguna? 2001 al últimamente celebrado hay un cambio cualitativo y aunque en la iniciativa de ilegalizar a Batasuna lo que se busca es la confrontación directa con el nacionalismo democrático, Aznar en Beirut habla de la paz de los valientes y, en Madrid, de la paz de la victoria. Por eso me quedo con lo dicho por Arzalluz en el mitin: ?a Batasuna hay que ?ilegalizarla? en las urnas. El 13 de mayo pasaron de catorce parlamentarios a siete. Ese es el camino?. Nosotros, que quede claro, no somos los abogados defensores de gente silenciosa ante los asesinatos. Pero si estamos en contra de la ilegalización es porque defendemos el pluralismo en democracia.
>
> Pero de estas cosas no se habla, porque la estrategia es de confrontación, no de serena discusión argumentada y democrática.
>
>
> Un buen líder castellano
>
> En la fantástica película de Ernst Lubischt ?To Be or not to Be?, siempre que salía a escena un actor, alguien del público se levantaba y se iba a estar con la esposa del artista. Así empieza la película y así termina.
>
> No sé por que me acuerdo de Lubischt cada vez que me toca intervenir en un pleno en el que el presidente del gobierno da cuenta de algo. Cada vez que comienzo a bajar las escaleras, se levanta de su escaño y se va al baño a hacer pipí.
>
> Estoy de acuerdo en que no es un espíritu glorioso, como al parecer lo era Landelino La Villa, pero por lo que se ve, Aznar aguanta bien escuchando al PSOE a CIU y a IU. Cuando llega el PNV, al retrete.
>
> Tan es así que éste año lo comenté en la Junta de Portavoces y, al parecer, la presidenta debió hacerle algún comentario por lo que en la última oportunidad le tocó a Juan Carlos Mauricio de Coalición Canaria esperar los cinco minutos de cortesía, pero el pasado lunes 18 de marzo, comenzaba a bajar las escaleras cuando Aznar se me fue. La presidenta sonrió nerviosa y yo me quedé esperando en las escaleras comentando con diputados que a Aznar el PNV le da ganas de orinar. Somos un buen diurético.
>
>
> Y otras cosas.
>
> En ese debate le pedí se fuera a Ramala y tomara la iniciativa. La Cumbre de Barcelona había solicitado la creación de un estado palestino con un Israel con fronteras seguras y estables. Teniendo como tiene España a Moratinos de representante de la Unión Europea en la zona y a Solana de Mr. Pesc, lo lógico en un líder rompedor hubiera sido presentarse en la oficina de Arafat y desde allí emplazarle a Sharon que pare la masacre y a Arafat que no aliente el terrorismo y no moverse de allí hasta haber logrado algo serio, porque de lo contrario habría que colegir que su Navidad en Belén y su Foro Formentor, sólo fue simple marketing. Si la Unión Europea, y Aznar es presidente semestral de la misma, no asume sus vitales responsabilidades en Oriente Próximo, deja el camino libre a quienes antes de reclamar la intervención europea en caso de crisis, prefieren a menudo una supervisión norteamericana en exclusiva. Que luego nadie se extrañe que los Estados Unidos sean los que deciden solos sobre el bien y sobre el mal y se arrogan a la vez el poder de líder, juez y policía, llegando incluso a designar unilateralmente qué países son amigos o enemigos en función de sus alianzas y de sus circunstancias, mientras la Unión Europea hace el ridículo mas espantoso.
>
> En este sentido ¿cuál fue la promesa de Aznar al inicio de su presidencia?. Lo dijo mientras le entregaban en el Palacio de Laeken la bandera europea, no la española, y no eran más que dos palabras: ?Más Europa?".
>
> Sin embargo, nada más llegar en enero al Parlamento Europeo y explicar las líneas maestras de su acción y cuando le tocó el turno al eurodiputado liberal demócrata, Watson, el del informe sobre el espacio judicial y la euroorden, éste le dijo:
>
> ?Si hay algo que mi Grupo echa en falta de su intervención Sr. Aznar, es el reconocimiento de las diferentes regiones y culturas de Europa. A mis ojos parece un programa bastante castellano que no refleja del todo la España que he visitado y la España que está representada en mi Grupo. ¿Qué ha sido del trabajo del eminente Director General de la Comisión Sr. Eneko Landaburu?. Su segunda definición de ?Más Europa? sería que denote la contribución de todas las culturas ibéricas y el florecimiento de éstas, entre otras culturas europeas, en la creación de una Europa cuya fuerza no sea la de un estado monolítico con un desarrollo efímero, sino una entidad a través de la diversidad?.
>
> Esta contundente petición se la hizo un británico liberal no un nacionalista vasco peligroso de esos que a Rosa Díez y Gerardo Galeote les ponen de los nervios y evidencian la soledad en que se encuentra esa floja ?intelligentzia? española que es europea de boquilla y se muestra incapaz de pensar sistemáticamente y con independencia de los dogmas imperiales heredados. No pueden romper sus moldes y no comprenden en absoluto los principales acontecimientos del mundo actual.
>
> La conclusión pues que sacan de Aznar en Bruselas es que se trata de un buen líder castellano, no de un buen líder europeo. Con eso está dicho todo. ¡Cómo para ir a Ramala!
>
>
> Ni centro, ni reformista. Ni izquierda, ni abertzale
>
> Hay nombres que crean situaciones y es que los nombres no son neutros. Los nombres crean cosas. De eso saben muy bien los creativos publicitarios. Viven de ello.
>
> Ustedes recordarán como Aznar en Perú, al anunciarse la tregua de ETA, les llamó ?Movimiento de Liberación Nacional Vasco?. Con toda las palabras. Nunca el MLNV había tenido mayor publicidad, ni tamaña descripción legitimadora que, desde luego en Euzkadi, no se la damos jamás. Llamar a una banda de asesinos y extorsionadores de esa manera es pedirles que entren en el salón de nuestra casa y se sienten cómodamente en nuestra butaca y se pongan nuestras pantuflas.
>
> Algo de esto ocurre con lo de Izquierda Abertzale. Es normal que ellos se autodenominen así. Lo malo es que gente de buena voluntad pique el anzuelo porque la izquierda es otra cosa y el abertzalismo nada tiene que ver con el silencio ante el asesinato. Si la izquierda basa su acción en la justicia, en que todo el mundo tenga una oportunidad y en que la gente no sea excluida, Batasuna predica y aplaude lo contrario. Si durante tres años se ha producido un ataque constante de la ?kale borroka?, habiendo sido quemados sólo en Bilbao ocho autobuses públicos y los concejales de Batasuna permanecen callados, como lo hicieron los concejales de EH ante el mutilamiento de Eduardo Madina, el atentado contra la concejala y su escolta, el asesinato de Juan Priegue y observan impertérritos que concejales del PP y del PSE no pueden hacer su trabajo por explicable miedo físico y, los empresarios, sus mujeres y sus hijos reciben la famosa carta del chantaje extorsionador castigando al pequeño empresario con cinco, diez y veinte millones, eso no puede ser la esencia de la izquierda, ni del abertzalismo sino del puro matonismo camuflado y envuelto en una ikurriña. Si admitimos eso admitamos que se le llame demócrata a cualquier fascista. Esa Batasuna que hace del violento fanatismo intolerante una supuesta virtud revolucionaria no es más que una falsa izquierda totalitaria y cavernícola. Eso no puede ser la Izquierda Abertzale como no lo fue Hitler con su nacional-socialismo ni Milosevic con su partido socialista serbio.
>
> Pasado el Aberri Eguna y habiéndoles visto gritar a los dirigentes de Batasuna contra todo y contra todos mientas siguen tolerando el terror, tenemos como abertzales que protestar por el ensuciamiento que hace ésta gente del nombre de abertzale, nombre por cierto propio del PNV que nos roban y que ahora pretenden que les atribuya a ellos. Y entiendo que lo hagan porque detrás de esa descripción hay nacionalismo de buena ley y ellos han de usar esa buena careta, pero que lo utilicemos nosotros para describirles es demasiado. Eso no es la Izquierda ni es el Abertzalismo. Es simplemente Batasuna. Nada más. En todo caso ese plus que se lo lleve Aralar, como muy bien hacía este periódico al describir Aralar, Zutik y Batzarre que comentaban el último e ignominioso comunicado de ETA.
>
> Llamarles ?Izquierda Abertzale? es tan injusto como llamar al PP, el Centro Progresista. Nadie les llama así, salvo ellos. El propio Anson lo denunciaba: ?Como todo el mundo sabe, el centro reformista es la derecha de toda la vida y la verdad, los únicos que se resisten a situarse en la derecha son los de derechas de toda la vida. Vivimos en la época radiante de la imagen y la farsa, de las caretas y los carotas, en fin, de la máscara y el disfraz. El think thank de Moncloa preparó para Aznar, hace dos años, un discurso pata negra en el que se acuñó la fórmula centro reformista, que se ha extendido incluso internacionalmente. Y es verdad. A nadie que no sea del PP se le ocurre llamarle al partido de Aznar el del ?centro reformista? como ellos propagandísticamente se autodenominan y quieren que los incautos de fuera así lo hagan. Dime de qué te jactas y te diré de qué careces. Por eso no es comprensible que periodistas bien intencionados y sin ninguna vinculación con ese mundo no caigan en la cuenta que si al PP no le llaman el partido del centro reformista describan a Batasuna como Izquierda Abertzale. Porque la Izquierda es otra cosa y el Abertzalismo es querer al país. No destruirlo en sus personas y en sus cosas. Al pan, pan, y al vino, vino.
>
> Porque para mitificador de situaciones, ahí le tenemos a Aznar que ni es un tolerante hombre de centro, ni el reformismo que propugna es de avance, sino de retroceso, al hablar del pueblo palestino, pide con la boca pequeña la proclamación del estado de Israel desde La Moncloa. No desde Ramala. Aznar sabe que los nombres crean situaciones. Y que los ingenuos se las creen. Yo desde luego no.

Hola Kaos !

Creo que te refieres a mi, pues mi nombre es algo dificil de pronunciar.

Pero te aseguro que no soy monje. Y de serlo seria de los que van a Dios rogando y con el mazo dando ! :-)) O tambien de los que dicen : Ayudate y el cielo te ayudará.
Como ves no creo que sea el prototipo de monje que tu te imaginas.

Y cierto tambien soy algo socarron, ironico, cinico, y tambien, aunque lo critico en los demas algo demagogo. Ya ves uno no es perfecto ! :-))

Reconoces la antigua amistad entre los pueblos de españa pero dices que esta no puede mantenerse recuerriendo al insulto, la amenaza, la guerra económica, la dictadura jurídica a través de una audiencia que haga una justicia pret a porter para un pueblo concreto... (sic) La verdad es que no se a que te refieres. Y de ser cierto, quien segun tu habria (con h, gracias Florez :-) ) empezado las hostilidades ?

De todas formas y sea cual sea tu respuesta, creo, y no me tomes por monje, que hay que superar todas nuestras diferencias. Mientras luchamos entre nosotros, otros poderes nos siegan la hierba bajo nuestros pies.

Es que nadie lo ve ?

OQTLV

P.D. Tambien me podrias decir que prefieres ser antes mil veces esclavo de un desconocido que empleado de un español, pero eso solo seria una tonteria romantica, y lo sabes !

> OQTLV ha escrito:
> Hola Kaos !
>
> Creo que te refieres a mi, pues mi nombre es algo dificil de pronunciar.
>
> Pero te aseguro que no soy monje. Y de serlo seria de los que van a Dios rogando y con el mazo dando ! :-)) O tambien de los que dicen : Ayudate y el cielo te ayudará.
> Como ves no creo que sea el prototipo de monje que tu te imaginas.
>
> Y cierto tambien soy algo socarron, ironico, cinico, y tambien, aunque lo critico en los demas algo demagogo. Ya ves uno no es perfecto ! :-))
>
> Reconoces la antigua amistad entre los pueblos de españa pero dices que esta no puede mantenerse recuerriendo al insulto, la amenaza, la guerra económica, la dictadura jurídica a través de una audiencia que haga una justicia pret a porter para un pueblo concreto... (sic) La verdad es que no se a que te refieres. Y de ser cierto, quien segun tu habria (con h, gracias Florez :-) ) empezado las hostilidades ?
>
Así que no sabes a qué me refiero. Monje, lo que decía.

> De todas formas y sea cual sea tu respuesta, creo, y no me tomes por monje, que hay que superar todas nuestras diferencias. Mientras luchamos entre nosotros, otros poderes nos siegan la hierba bajo nuestros pies.
>
> Es que nadie lo ve ?
>
> OQTLV
>
> P.D. Tambien me podrias decir que prefieres ser antes mil veces esclavo de un desconocido que empleado de un español, pero eso solo seria una tonteria romantica, y lo sabes !
>
Pues no te iba a decir eso del esclavo desconocido. ¿Por qué había de hacerlo?

En lo que dices de que otros poderes siegan la hierba bajo nuestros pies... hace tiempo que lo advertí. Así que no seré yo de esos que dices que no se dan cuenta.

De lo del huevo y la gallina... quien inició las hostilidades, dices. A nosotros no nos cabe duda de que es el eje Madrid-Valladolid el que lo lleva haciendo desde... al menos desde Isabel I. Y si no, lee lo que nos trae Chanchi. Él creerá que se bate noblemente por ella pero la verdad es que cada vez que habla sube el pan, y eso que no le responde nadie, porque cuando lo hagan...

Olvidar las diferencias... O sea, pelillos a la mar. Ya, ya sé cómo me dices. Autoindulto permanente para unos y justicia de pret a porter para otros.

Pregúntale a éste a ver que te dice: ve a la foto y me lo cuentas.

Y ya de paso, para que se documenten esos que andan un poco desdocumentados (que si el euskera viene del morube, que si no existió, existe ni existirá...)

Pego del otro lado de los Pirineos:

50 Dates in Basque History
From the Book "Histoire du Peuple Basque" in french by Jean-Louis Davant
Click HERE to go to the Basque Bookstore

Prehistoric Times - Ancient civilisations occupied the land between the Asturies & Dordogne, from Altamira to Lascaux. It was these civilisations which left paintings & sculptures in caves like :

58 B.C. - Ceasar?s lieutenant Crassus takes over Aquitaine which subsequently becomes Novempopulanie, Vasconie, Gascogne... and we find the same prefix : eus, ask, Basque.

602 A.D. - The Duke of Arimbeit?s french troops are beaten by the Basques of Soule.

778 - Charlemagne fails in Saragosse under Arab occupation and destroys Iruna (Pamplona). His rear guard is surprised by the Basque army in the col de Cize and suffered such disaster that this incident inspired the « Song of Roland ».

824 - Birth of the Basque kingdom in Iruna (Pamplona).

892 - Come to convert the « heathens », Saint Leon is decapitated in Baiona (Bayonne) under Norman occupation. The Normans are finally pushed back by Guillaume Sanche, the Duke of Vasconia.

1004 - The Basque king « Sancho the Great » reigns over the Basque-populated regions : Gascogne, Aragon, Castille and the County of Toulouse with the exeption of the kingdom of Navarre.

1023 - Sancho the Great creates the title of « Vicomte of Labourd » for his cousin Loup Sanche in Bayonne and gives the Soule to the Vicomte Guillaume Fort. These acts will later have important consequences in the struggle for Basque unity.

1193 - The Vicomte of Labourd Guillaume Raymond gives up his power to Henri Plantagenet, the king of England., already Duke of Aquitania through his marriage with Aliénor.

1200 - The seige of Vitoria ; Alaba is taken by Castille. The king of Castille extends his authority to Gipuzkoa.

1224 - Bizkaia becomes an independant state.

1234 - The Basque dynasty dies with Sancho the Strong and the crown falls into the hands of Thibault (of the Champagne family) who is franco-basque.

1307 - The vicomte Auger gives Soule to the king of England and retires to Navarre.

1332 - Alaba is forced to recognize the king of Castille as its? Lord and Master.

1379 - Jean de Haro, the Lord of Bizkaia becaomes the king of Castille. Bizkaia conserves its? soverignty.

1449 - Gaston de Foix, working under the king of France, occupies Soule which was, until this time under english authority.

1450 - Ayherre Treaty : Labourd acquieces to the King of France?s authority in exchange for its? independance.

1451 - France conquers Baiona (Bayonne).

1463 - Louis XI and Henri IV plan to split the kingdom of Navarre.

1483 - Catherine de Foix of the Bearn family inherits the kingdom of Navarre.

1512 - The spanish armies of Ferdinand d?Aragon and his wife (Isabelle de Castille) take Iruna (Pamplona) and Donibane Garazi (St. Jean Pied de Port) and occupy all of Navarre.

1522 - Sebastian Elkano (Magellan?s lieutenant) from Getaria, Gipuzkoa tours around the world and the Basque sailors bring corn for the first time to Europe which is cultivated in fields in Uztaritz.

1530 - Abandoned by Charles-Quint, the king of Navarre reoccupies Low Navarre (Basse-Navarre in french) the 6th province of his kingdom.

1534 - The « Company of Jesus » is founded by Iñigo de Loyola and Frantses de Xabier (from Gipuzkoa and Navarre, respectively).

1549 - Death of François de Vitoria (from Alaba), founder of « International Law ».

1565 - Phillippe II of Spain takes the Eveque de Bayonne?s territory away from him - the parts of Navarre and Gipuzkoa which were his diocese. 1589 - Henri III of Navarre becomes « King of Navarre and of France » under the name of « Henri the 4th ».

1609 - Pierre de Lancre and his witch trials in Labourd : 700 Basques perish in the inquisition.

1620 - Louis 13th, King of France and Navarre, adds Navarre to the french crown. This act is not accepted by the Navarrais heads of state in Pau.

1631 - The revolt of Bizkaia.

1659 - Louis 14th renounces his legitimate rights to meridional Navarre, still occupied by the spanish.

1661 - After leading the Soule?s revolt against the French, Bernard de Goyenetche?s (alias Matalaz) is executed.

1765 - The Elizondo treaty officially splits Navarre between France and Spain, the treaty is not applied because if the protestations of the citizens of Navarre.

1789 - The new french state cancels the autonomy of Soule, Labourd and Basse-Navarre (which refused to participate in Parliment meetings in Versailles).

1790 - Creation of the frenc departement « Pyrénées-Atlantiques ».

1794 - Four thousand Basques from Labourd are deported because they refuse to fight their brothers in the southern Basque Country.

1833 - 1839 - First « Carlist » war fought by Basques from the four southern provinces. The souletin Augustin Chaho publishes a tract supporting their movement.

1835 - General Zumalacarregui (head of the Basque army) dies in the siege of Bilbao.

1839 - The Basques are defeated by the Spanish and the Bergara Convention is signed. Alaba, Bizkaia and Gipuzkoa lose their autonomy and the Navarrais state is abolished.

1841 - The spanish customs office is transferred from Ebre to Bidassoa.

1845 - The Basques begin their massive exode to South America. In Bizkaia, a large steel industry is implanted.

1856 - The franco-espanol convention splits Navarre.

1872 - 1876 - The second « Carlist » war : the Basques are once again defeated by the Spanish.

1895 - Sabino Arana Goiri founds the Basque Nationalist Party (PNV), calls the nation Euskadi and creates the national flag with the seven Basque provinces.

1932 - Eighty thousand Basques celebrate Aberri Eguna, the day of Basque Nationalism in Bilbao.

1936 - Jose Antonio de Aguirre forms the first government of Euskadi and leads the Basque army against the french troops.

1937 - The Nazis bomb Gernika for Franco Monday the 26th of April.

1959 - ETA (Euskadi eta Askatasuna - Basque Country and Freedom) is born in southern Euskadi.

1963 - The movement Enbata is born in Northern Euskadi.

1970 - In December ; the famous trial of Burgos and the pacific « Euskadi » movement.

1973 - December 20th ; ETA executes the spanish prime minister Carrero Blanco in Madrid.

1974 - The french government outlaws the Enbata movement January 30th.

1975 - EHAS (Basque Socialist Party) is founded. Franco dies.

1976 - The Vitoria and Montejurra massacres. One hundred thousand Basques and mayors meet in Bergara to fight for independance on the 100th anniversary of the Fors suppression.

1980 - Autonomy ; the Government of Euskadi in Vitoria for Alaba, Bizkaia and Gipuzkoa, the Governement of Navarre in Iruna (Pamplona).

> k_os ha escrito:
>> OQTLV ha escrito:
>> Hola Kaos !
>>
>> Creo que te refieres a mi, pues mi nombre es algo dificil de pronunciar.
>>
>> Pero te aseguro que no soy monje. Y de serlo seria de los que van a Dios rogando y con el mazo dando ! :-)) O tambien de los que dicen : Ayudate y el cielo te ayudará.
>> Como ves no creo que sea el prototipo de monje que tu te imaginas.
>>
>> Y cierto tambien soy algo socarron, ironico, cinico, y tambien, aunque lo critico en los demas algo demagogo. Ya ves uno no es perfecto ! :-))
>>
>> Reconoces la antigua amistad entre los pueblos de españa pero dices que esta no puede mantenerse recuerriendo al insulto, la amenaza, la guerra económica, la dictadura jurídica a través de una audiencia que haga una justicia pret a porter para un pueblo concreto... (sic) La verdad es que no se a que te refieres. Y de ser cierto, quien segun tu habria (con h, gracias Florez :-) ) empezado las hostilidades ?
>>
> Así que no sabes a qué me refiero. Monje, lo que decía.

Si que lo se, pero queria que lo dijeras tu. Y tu no te mojas, sera que no te atreves a ver como discriminan en el pais vasco a la bandera española, como discriminan en los puestos oficiales a quienes no hablan euskera, o como insultan al maketo o al picoleto o como lo llamen.
>
>> De todas formas y sea cual sea tu respuesta, creo, y no me tomes por monje, que hay que superar todas nuestras diferencias. Mientras luchamos entre nosotros, otros poderes nos siegan la hierba bajo nuestros pies.
>>
>> Es que nadie lo ve ?
>>
>> OQTLV
>>
>> P.D. Tambien me podrias decir que prefieres ser antes mil veces esclavo de un desconocido que empleado de un español, pero eso solo seria una tonteria romantica, y lo sabes !
>>
> Pues no te iba a decir eso del esclavo desconocido. ¿Por qué había de hacerlo?

Porque es lo que se esta viendo ! La esclavitud española a la que estais sometidos es un paraiso en comparacion con la que os espera si gana el Social Nacionalismo al que aspirais en coiincidencia con los violentos. Sin embargo preferis lo bueno por venir.
Cuando la marcha atras que quereis emprender ya se sabe donde lleva. Solo tienes que mirar los libros de historia.


>
> En lo que dices de que otros poderes siegan la hierba bajo nuestros pies... hace tiempo que lo advertí. Así que no seré yo de esos que dices que no se dan cuenta.


Pero si eres de los que prefieren hacer como que no se dan cuenta y seguir con sus rencillas caseras ! No hay tanto tiempo que perder ! Dices que te das cuenta : ¿Y QUE ? ¿En que direccion abogas ? Parece que en la contraria que te interesa ir y que dices que puedes ver. O es que prefieres, tu perdicion antes que estar cerca de un español ? Y si no es asi no lo demuestras.


>
> De lo del huevo y la gallina... quien inició las hostilidades, dices. A nosotros no nos cabe duda de que es el eje Madrid-Valladolid el que lo lleva haciendo desde... al menos desde Isabel I. Y si no, lee lo que nos trae Chanchi. Él creerá que se bate noblemente por ella pero la verdad es que cada vez que habla sube el pan, y eso que no le responde nadie, porque cuando lo hagan...


Las guerras Carlistas las perdisteis ya dos veces. Se supone que perder una guerra quiere decir firmar una capitulacion para que no te exterminen ! Estoy seguro que si vuestros ancestros, aquellos que firmaron el armisticio con los españoles, hubieran podido preveer el caso que iban a hacer sus descendientes de su noble rendicion, hubieran preferido dejarse alli mismo degollar. De esa clase de Vascos, que todavia son mayoria, viste alguna demostracion de su fuerza en Ermua. Espero que la locura etarra y peneuvista no los despierte porque no habrian ya mas armisticios con quien se demuestra, una y otra vez...españoles gilipollas quijotes de mierda, que no los van a cumplir.



>
> Olvidar las diferencias... O sea, pelillos a la mar. Ya, ya sé cómo me dices. Autoindulto permanente para unos y justicia de pret a porter para otros.

Si prefieres que os degollen a todos ! Tu mismo.


>
> Pregúntale a éste a ver que te dice: ve a la foto y me lo cuentas.

Ese me diria, lo mismo que el que acaban de reventar delante de su hijo, que porque no habra llegado ya la integracion pacifica que todo pueblo anhela y que tarde o temprano siempre llega independientemente de las barbaries pasadas 50 años atras.

Miro sino Francia enculada por los Alemanes...y ahora a partir un piñon. Y es como debe ser.

OQTLV

Teniendo en cuenta que mi propuesta era partir del “principio de igualdad”, tu desacuerdo con el derecho de Autodeterminación de los pueblos, no invalida ese principio, ya que se supone que tu desacuerdo es para “todos” los pueblos (ninguno de los cuales tendría tal derecho). ¿Correcto?.
Pero es que además, coincido con K_os en que la Autodeterminación es consecuencia del derecho individual de cada persona a una nacionalidad. No es nueva en absoluto la interpretación de que el derecho de autodeterminación es un derecho individual que se ejerce colectivamente. Es un derecho de cada persona como miembro de un pueblo.
Fíjate además, en tu propio racionamiento: “Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.”
Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?

Por tanto no creo que lo discutible sea el derecho de autodeterminación, sino que más bien será discutible el sujeto de ese derecho. El grupo, colectivo, sociedad, pueblo, nación… que pueda autodeterminarse.

Y de hecho, en efecto, es ese uno de los principales, sino el principal, problema que se debería resolver en la búsqueda de resolución de nuestro conflicto político.
Esto no es pues, en absoluto contradictorio, sino consecuente con lo que decía de construir la democracia de abajo hacia arriba, porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.

Si admitimos el principio de igualdad, no podemos admitir el derecho del pueblo español y negar el del vasco, navarro, castellano.... O admitimos todos, o negamos todos.

Lo que falta pues, sería tratar de acordar el "nivel" o ámbito de decisión (municipal, comarcal, territorial, estatal...) que mayoritariamente se considere más adecuado para decidir una cuestión como la de la soberanía.

No avanzo más, hasta no acordar o refutar lo dicho arriba.

Me propones, por otra parte, seguir la discusión en otra parte del foro con jcv3 y Florez. No tengo inconveniente. Dime dónde. Pero es preciso advertir que con jcv3 ya discutí la misma cuestión sin que llegásemos a ningún acuerdo y no creo hayan variado nuestras posiciones. Tú verás.

Saludos.



> Brunete ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>
> Como tengo iniciada una discusión con jcv3 (Florez también está) sobre ésto, casi mejor que sigamos allí, si te parece. (con los dechos humanos estoy de acuerdo, claro)
>
> En todo caso, aquí me gustaria comentar que no estoy de acuerdo con:
>
>>
>> 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
>
> por el simple hecho de que es impracticable (además de que los derechos sólo los pueden poseer las personas)
>
> Prefiero lo que dijiste de la democracia de abajo a arriba: Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.
>
> En el otro caso, ¿como casarías el derecho del pueblo español con el derecho del pueblo vasco y con el derecho del pueblo navarro? ¿no es éste precisamente el problema que tenemos?. Yo creo que sí. El problema viene de considerar que es el pueblo el que determina a la persona (y el que tiene el derecho por encima de ella), cuando es todo lo contrario: Las personas determinan los pueblos.
>
>
>
> Un cordial saludo.
>

> Florez ha escrito:
> Espero que no os moleste que al hilo de vuestra grata conversación inserte alguna apostilla.
>
> ================================================== ============
>
> En el fondo mi intención es sólo manifestar que os sigo con atención, aunque sea libremente.
>

Me alegra que no sólo sea un seguimiento, sino que por lo que veo abajo también hay una interesante aportación con tu mensaje "No es lo mismo", que comparto y agradezco.

Saludos.

>> iuja ha escrito:
>> Amigo Brunete:
>> He de confesar que con tanto frenético intercambio de mensajes que hay estos días en el foro (¿qué pasa, estáis todos de vacaciones?), no había interpretado correctamente lo que pretendías al hablar de "principios". Pensaba que te referías a "principio" como simple "punto de partida" desde el que cada uno elaboraba (o lo intentaba al menos) su particular discurso, cuando en un mensaje anterior al que yo contestaba claramente habías dicho("Si coincidimos en principios básicos...") que te estabas refiriendo a principios básicos en los que coincidiésemos.
>>
>> Muestras bastante fe en la razón - ¡¡qué contradictorio!! ¿no? :-)) - y en que partiendo desde un acuerdo básico y construyendo un diálogo sin incurrir en contradicciones, sin duda llegaríamos a algún punto de acuerdo. Bien. Yo no dudo de la razón ni de su indudable fuerza resolutiva pero... el hombre no es sólo razón, también hay emociones y no podemos prescindir de ellas (¡ojo! ni tampoco otorgar a éstas predominio sobre la razón). Quiero decir que sin prescindir (porque no podemos) de los aspectos emotivos de nuestra humanidad, por mucho predominio que otorguemos a la razón, en algún momento aparecerán esos aspectos emotivos que puedan dar base al desacuerdo. Fíjate que lo que yo citaba como "principios" (no en el sentido que tú pretendías como queda ya dicho) no eran en absoluto irracionales ("los vascos pueden decidir", los españoles pueden decidir") y lo que les diferenciaba era una cuestión emocional, el identificarse como vasco o como español, legítima en ambos casos.
>
> Ni el hombre es sólo razón ni la rosa es sólo espinas. Lo cual no significa que debamos prescindir de la razón u olvidarnos de las espinas, si no queremos sangrar.
>
> ================================================== ============
>
> Pienso que, sin diferencias de razas ni diferencias de credos, ante todo deberíamos identificarnos como hombres, como iguales en dignidad y en derechos.
>
> ================================================== ============
>
> Y desde ahí organizarnos con respeto a los valores que nuestra falsa Constitución proclama en su artículo 1: Libertad, justicia, igualdad y pluralismo.
>
> ================================================== ============
>
> Está en la Constitución, pero los "constitucionalistas" lo ignoran. Porque los "constitucionalistas" se llaman "constitucionalistas" igual que se llaman "demócratas".
>
> ================================================== ============
>
> Por el aquél de engañar a los idiotas, a los que piensan que el nombre es el que hace a las cosas y que los hijos de Onésimo, el de las JONS, se han vuelto contra sus padres como si fuesen Edipo.
>
>> De manera tal vez inconsciente lo que yo estaba planteando con aquéllos principios era acortar una parte del recorrido que tú propones: Como aunque iniciásemos el recorrido desde un principio básico, habría un momento en que se produciría el desacuerdo (por esas cuestiones emocionales...), iniciémoslo directamente desde ese punto de desacuerdo para tratar de acercarnos(aplicando la lógica, pero tal vez no sólo la lógica) lo más posible a un nuevo punto de encuentro.
>
> Podemos razonar hasta caer agotados, pero al final estaremos como tú, iuja, en tu discusión con jcv3.
>
>> En realidad esto es lo que estamos haciendo desde siempre ,en el foro y en la realidad, y tienes toda la razón al decir que no avanzamos mucho. Desde este punto de vista, podemos aceptar tu propuesta de iniciar el camino desde el principio, o mejor dicho desde un "principio básico en el que coincidamos" y tratar de avanzar sin contradicciones lógicas a ver hasta donde llegamos. Dejo constancia sin embargo de que no veo posible que en ese camino podamos prescindir totalmente de aquellos elementos de nuestra personalidad que no sean estrictamente racionales. Pero prometo un esfuerzo.
>
> No es que no avancemos mucho, es que retrocedemos de manera harto alarmante hacia el guerracivilismo.
>
>> Y llegados a este punto, nos falta acordar ese principio (o principios) básicos.
>> Como la inventiva y la originalidad no son mi fuerte, acudiré a algo ya inventado (y acordado además con gran consenso):
>>
>> 1. Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
>>
>> 2. 1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
>> 2. Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
>>
>> 15. 1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad.
>> 2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad.
>
> Son principios democráticos, pero no son los principios del movimiento inmutable.
>
> ================================================== ============
>
> Y los principios del movimiento inmutable son los principios de inmensa mayoría de los que acuden al foro.
>
> ================================================== ============
>
> Cuando lo tengamos claro será mejor para todos, porque en lo claro es posible avanzar, pero no en lo tenebroso.
>
> ================================================== ============
>
> Por decirlo de otro modo, el primer paso es mirar, cobrar conciencia de donde estamos y después ya se verá.
>
> ================================================== ============
>
> Porque quien avanza a ciegas, sin saber de donde viene o a donde quiere llegar, es muy del todo probable que acabe lleno de espinas aunque a las rosas aspire.
>
>> NO OLVIDO EN ABSOLUTO EL RESTO DE DERECHOS QUE SE CITAN EN LA DECLARACIÓN. CITO SOLO ESTOS TRES PORQUE CREO QUE SON LOS QUE DE ALGUNA FORMA PUEDEN TENER ALGUNA RELACION CON LOS DESACUERDOS POLITICOS OBJETO DE NUESTRO DEBATE.
>>
>> Y añado el primer punto del artículo 1º del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, por si pudiera ser de alguna ayuda:
>>
>> 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
>>
>>
>> Por tratar de resumir, el principio básico ¿ podría ser el de la "igualdad"? (de todas las personas, de todos los pueblos).
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>> Bien Brunete, como entre los derechos de más arriba que no citaba está también el del derecho al descanso, creo que me voy a dormir y reconozco tu igual derecho a hacer lo mismo y a pasarte en la cama el fin de semana entero si así lo deseas.
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>> Agur.
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> Os deseo a ambos, y a todos los demás amigos, un feliz fin de semana y un reparador descanso.
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> La ingenuidad del político
> Amaia Fano
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> SIEMPRE ME ha admirado la ingenuidad que exhiben algunos políticos. Como el señor Zapatero, que en esto de pecar de cándido parece no tener rival. Recién acaba de proponer que los padres dispongan de permisos laborales remunerados para ayudar a sus hijos en los deberes de clase y ahora le ha dado por explicarnos, quizá presumiéndonos tan ingenuos como él, que no es el Gobierno quien tendrá en sus manos la potestad de decidir la ilegalización de Batasuna ni de ningún partido político, no; quien la tendrá será el Tribunal Supremo y en ningún caso esto se hará a instancias del Ejecutivo español sino del Fiscal General del Estado, o sea del señor Cardenal, para Zapatero: «una máxima instancia institucional con poco color político». Por lo visto, aparte de pecar de ingenuo, el secretario general del PSOE sufre un daltonismo galopante, todo lo cual le impide ver que Montesquieu ha muerto, gracias a la mayoría absoluta del PP al que se podrá acusar de casi cualquier cosa menos de no ser lo bastante precavido como para poner a presidir las máximas instancias del poder judicial a gente «de confianza» o, lo que es lo mismo, gente que comulga a pie juntillas con su ideario, antes de echar a andar esta maquiavélica trama encaminada a deshacerse de sus adversarios políticos. ¿O es que alguien cree sinceramente en la «palidez política» de Jesús Cardenal... o de Jiménez de Parga, presidente del Constitucional? ¿alguien los ve capaces de oponerse a la ilegalización de Batasuna, en contra del criterio de quien los propuso para el cargo? ¿Cuántas veces hemos escuchado a ambos pronunciarse a favor de los postulados del Patriotismo Constitucional que sirve de base a este despropósito que llaman ley, según la cual, cualquiera que se manifieste en desacuerdo con lo que la Constitución expresa es susceptible de ser condenado a la clandestinidad? La ingenuidad humana no tendrá límites pero, a diferencia del señor Zapatero, algunos hace ya tiempo que no nos chupamos el dedo...

DICES : porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.

Pregunto.

La votacion por Vascos........y Vascas, por gran mayoria de su Estatuto de Autonomia que fue entonces ?

No te parece bastante consentimiento previo e inequivoco al reconocimiento de la plurinacionalidad del estado ?

O al final va a ser que unos cuantos violentos no lo permiten ?

Tu que opinas ?

OQTLV