¡Qué buenos son que no nos degüellan!

Mira, OQueTeLeVeo, ya sé que las cosas son así. Sin embargo tú no me irás a decir que los etarras son unos chicos majísimos por avisar donde está el coche bomba ¿no? Pues eso. Esa es una ley natural que vale para todo el mundo. La violencia es intrínsecamente mala, ya la practique Bolivar o Isabel I.

Bueno, ya hemos encontrado punto de partida. Ahora veamos, me dices que diciendo como digo que otros poderes aprovechan de nuestras rehencillas para sacar tajada a nuestras expensas que a ver por qué no hago nada, o que qué hago. Bien, lo único que puedo hacer, es decir, aclamarlo en este foro que es casi mi única conexión social. LLevo diciéndolo mucho antes de tu llegada.

Sin embargo, habrás observado que otros (esos que llamo eje Madrid-Valladolid) parecen estar dispuestos a quemar todas las naves propias y ajenas. A ser posible las ajenas, pero es de cajón que esas facturas pasan más por Madrid, pues allí están las cancillerías.

Por otra parte veo que a Andalucía le hacen peor warfare aún, quemándole sus derechos de pesca, etc. ¿Qué han hecho los andaluces para merecer semejante castigo? votar socialista. ¿Y Teruel? ¿no oíste a Cañete en micrófono off/on? inundarles por votar socialista. Lo dijo clara y meridianamente.

Por otra parte, dije que parecías un monje al que acabasen de ponerle internet. Me equivoqué. Pareces más bien un capellán castrense.

Y una última salvedad. Dices que ya perdimos las dos guerras carlistas. Sí, y olvidaste también Gernika.

¿Qué quieres decirme con eso? ¿que mejor haría nuestra administración en construir refugios? Entonces, en verdad sois la necrofilia de Isabel que cabalga de nuevo ¿no?

De todas formas ya supondrás que todo eso lo tengo superasumido y que dado que escapa totalmente a mis capacidades me conformo con avisar de eso mismo: "que otros poderes siegan la hierba bajo nuestros pies". Mira el BBVA, y con él Argentina, Venezuela, Mexico... y España, claro, y España.

A propósito, ya que hemos entrado en tema, ¿crees que Bush sería tan paciente con Aznar como con Sharon?

Es horripilante que podamos hablar así tú y yo, pero se ve que nos hemos juntado un par de ermitaños.

Ah, una cosa, observo que cuando hablas de las paces de las carlistadas hablas de exterminios. ¿Es ésa la fraternal amistad que decías que se profesaban los pueblos ibéricos? Ummmmmmm, me estás saliendo un Escrivá cualquiera. ¿Te van los genocidios o qué? Los etnicidios ya se ve que sí, aunque prefieras llamarlos "integración plena".

Yo no te deseo lo mismo para tu pueblo, sin embargo a lo mejor eres tú quien equivoca deseos.

¡Jder, y pensar que viniste hablando de amor!

> OQTLV ha escrito:
>> k_os ha escrito:
>>> OQTLV ha escrito:
>>> Hola Kaos !
>>>
>>> Creo que te refieres a mi, pues mi nombre es algo dificil de pronunciar.
>>>
>>> Pero te aseguro que no soy monje. Y de serlo seria de los que van a Dios rogando y con el mazo dando ! :-)) O tambien de los que dicen : Ayudate y el cielo te ayudará.
>>> Como ves no creo que sea el prototipo de monje que tu te imaginas.
>>>
>>> Y cierto tambien soy algo socarron, ironico, cinico, y tambien, aunque lo critico en los demas algo demagogo. Ya ves uno no es perfecto ! :-))
>>>
>>> Reconoces la antigua amistad entre los pueblos de españa pero dices que esta no puede mantenerse recuerriendo al insulto, la amenaza, la guerra económica, la dictadura jurídica a través de una audiencia que haga una justicia pret a porter para un pueblo concreto... (sic) La verdad es que no se a que te refieres. Y de ser cierto, quien segun tu habria (con h, gracias Florez :-) ) empezado las hostilidades ?
>>>
>> Así que no sabes a qué me refiero. Monje, lo que decía.
>
> Si que lo se, pero queria que lo dijeras tu. Y tu no te mojas, sera que no te atreves a ver como discriminan en el pais vasco a la bandera española, como discriminan en los puestos oficiales a quienes no hablan euskera, o como insultan al maketo o al picoleto o como lo llamen.
>>
>>> De todas formas y sea cual sea tu respuesta, creo, y no me tomes por monje, que hay que superar todas nuestras diferencias. Mientras luchamos entre nosotros, otros poderes nos siegan la hierba bajo nuestros pies.
>>>
>>> Es que nadie lo ve ?
>>>
>>> OQTLV
>>>
>>> P.D. Tambien me podrias decir que prefieres ser antes mil veces esclavo de un desconocido que empleado de un español, pero eso solo seria una tonteria romantica, y lo sabes !
>>>
>> Pues no te iba a decir eso del esclavo desconocido. ¿Por qué había de hacerlo?
>
> Porque es lo que se esta viendo ! La esclavitud española a la que estais sometidos es un paraiso en comparacion con la que os espera si gana el Social Nacionalismo al que aspirais en coiincidencia con los violentos. Sin embargo preferis lo bueno por venir.
> Cuando la marcha atras que quereis emprender ya se sabe donde lleva. Solo tienes que mirar los libros de historia.
>
>
>>
>> En lo que dices de que otros poderes siegan la hierba bajo nuestros pies... hace tiempo que lo advertí. Así que no seré yo de esos que dices que no se dan cuenta.
>
>
> Pero si eres de los que prefieren hacer como que no se dan cuenta y seguir con sus rencillas caseras ! No hay tanto tiempo que perder ! Dices que te das cuenta : ¿Y QUE ? ¿En que direccion abogas ? Parece que en la contraria que te interesa ir y que dices que puedes ver. O es que prefieres, tu perdicion antes que estar cerca de un español ? Y si no es asi no lo demuestras.
>
>
>>
>> De lo del huevo y la gallina... quien inició las hostilidades, dices. A nosotros no nos cabe duda de que es el eje Madrid-Valladolid el que lo lleva haciendo desde... al menos desde Isabel I. Y si no, lee lo que nos trae Chanchi. Él creerá que se bate noblemente por ella pero la verdad es que cada vez que habla sube el pan, y eso que no le responde nadie, porque cuando lo hagan...
>
>
> Las guerras Carlistas las perdisteis ya dos veces. Se supone que perder una guerra quiere decir firmar una capitulacion para que no te exterminen ! Estoy seguro que si vuestros ancestros, aquellos que firmaron el armisticio con los españoles, hubieran podido preveer el caso que iban a hacer sus descendientes de su noble rendicion, hubieran preferido dejarse alli mismo degollar. De esa clase de Vascos, que todavia son mayoria, viste alguna demostracion de su fuerza en Ermua. Espero que la locura etarra y peneuvista no los despierte porque no habrian ya mas armisticios con quien se demuestra, una y otra vez...españoles gilipollas quijotes de mierda, que no los van a cumplir.
>
>
>
>>
>> Olvidar las diferencias... O sea, pelillos a la mar. Ya, ya sé cómo me dices. Autoindulto permanente para unos y justicia de pret a porter para otros.
>
> Si prefieres que os degollen a todos ! Tu mismo.
>
>
>>
>> Pregúntale a éste a ver que te dice: ve a la foto y me lo cuentas.
>
> Ese me diria, lo mismo que el que acaban de reventar delante de su hijo, que porque no habra llegado ya la integracion pacifica que todo pueblo anhela y que tarde o temprano siempre llega independientemente de las barbaries pasadas 50 años atras.
>
> Miro sino Francia enculada por los Alemanes...y ahora a partir un piñon. Y es como debe ser.
>
> OQTLV
>
>

> iuja ha escrito:
> Teniendo en cuenta que mi propuesta era partir del “principio de igualdad”, tu desacuerdo con el derecho de Autodeterminación de los pueblos, no invalida ese principio, ya que se supone que tu desacuerdo es para “todos” los pueblos (ninguno de los cuales tendría tal derecho). ¿Correcto?.

Correcto. Si los pueblos no tienen derechos, obviamente ninguno los tiene.

> Pero es que además, coincido con K_os en que la Autodeterminación es consecuencia del derecho individual de cada persona a una nacionalidad. No es nueva en absoluto la interpretación de que el derecho de autodeterminación es un derecho individual que se ejerce colectivamente. Es un derecho de cada persona como miembro de un pueblo.

De cada persona como ser humano. Ya sea miembro de un pueblo, de dos, de tres ...


> Fíjate además, en tu propio racionamiento: “Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.”
> Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?

Sin duda alguna.

>
> Por tanto no creo que lo discutible sea el derecho de autodeterminación, sino que más bien será discutible el sujeto de ese derecho. El grupo, colectivo, sociedad, pueblo, nación… que pueda autodeterminarse.

Salvo que se me convenza de lo contrario, el sujeto del derecho es indiscutiblemente la persona, sin que ésta esté sujeta a un supuesto derecho de una entidad que le trascienda, llámese grupo, colectivo, sociedad, pueblo o nación.


>
> Y de hecho, en efecto, es ese uno de los principales, sino el principal, problema que se debería resolver en la búsqueda de resolución de nuestro conflicto político.

Pues fíjate, quizás comprendiendo lo dicho antes, los problemas empezaban a resolverse. Nuestro conflicto precisamente nace de que unos consideren como sujeto de ese derecho a España y otros a Euskal Herria, cuando ni la una ni la otra lo son.

> Esto no es pues, en absoluto contradictorio, sino consecuente con lo que decía de construir la democracia de abajo hacia arriba, porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.
>
> Si admitimos el principio de igualdad, no podemos admitir el derecho del pueblo español y negar el del vasco, navarro, castellano.... O admitimos todos, o negamos todos.

Cierto. Yo no admito ninguno, en beneficio del derecho de la persona...

>
> Lo que falta pues, sería tratar de acordar el "nivel" o ámbito de decisión (municipal, comarcal, territorial, estatal...) que mayoritariamente se considere más adecuado para decidir una cuestión como la de la soberanía.

... que es el denominador común a todos los ámbitos, ya sea el municipal, el comarcal, el territorial, etc.

Cualquier ámbito es adecuado para ejercer ese derecho. Lo que hacen falta son mecanismos democráticos para eso sea posible.

¿que es difícil? sin ninguna duda. Pero siempre será más fácil que hallar la cuadratura del círculo, pretendiendo hacer valer el inexistente derecho de unos pueblos por encima del de los otros.

>
> No avanzo más, hasta no acordar o refutar lo dicho arriba.

Pues yo tampoco, esperando lo mismo.

>
> Me propones, por otra parte, seguir la discusión en otra parte del foro con jcv3 y Florez. No tengo inconveniente. Dime dónde. Pero es preciso advertir que con jcv3 ya discutí la misma cuestión sin que llegásemos a ningún acuerdo y no creo hayan variado nuestras posiciones. Tú verás.


Si te parece, terminamos antes este debate.

Un cordial saludo.

> jcv3 ha escrito:
>> Brunete ha escrito:
>>> jcv3 ha escrito:
>>> Dice Brunete:
>>> "Los principios por definición no se argumentan. Son los puntos de partida para posteriores argumentaciones".
>>
>> A parte de otras acepciones que no vienen al caso:
>
> Aparte... Chincha.
>
>>
>> Principio:
>>
>> Del lat. principium.
>>
>> 3. Base, origen, razón fundamental sobre la cual se procede discurriendo en cualquier materia.
>>
> Bien. Pero en esta definición no se habla para nada de que los principios no puedan o no deban argumentarse. Decías: Por definición los principios no se argumentan...
>>
>>
>>>
>>>
>>> Es llamativo que alguien que desde hace meses proclama la Razón como el principio fundamental que debe guiar nuestras opiniones y nuestras acciones diga algo tan impropio.
>>> Si un principio no se puede o no se sabe argumentar parece dificil darle la categoría de racional.
>>> Son las "creencias" las que no se suelen poder argumentar. Pero incluso creencias hasta ahora indemostrables como la existencia de Dios o la existencia de otra vida después de la muerte se han tratado de argumentar racionalmente.
>>
>>> Cuando se establece un principio inamovible (lo tomas o lo dejas, lo aceptas o no), dificilmente se puede pretender que eso constituye una invitación a un diálogo racional. Más bien se puede hablar de dogmatismo. Los principios no argumentables se suelen denominar Dogmas.
>>
>> Sí pero si te fijas, yo no he establecido un principio inamovible de "lo tomas o lo dejas". Propuse uno por si se aceptaba como tal. No se aceptó y por tanto discutimos sobre él, buscando cada uno sus argumentaciones. De ahí salió la propuesta de otro principio que, como más adelante dices, sí pareces aceptar.
>
> Vaya, pues fijándome bien me da la impresión de que "aceptarlo" se parece bastante a "lo tomas", y "no aceptarlo" se parece bastante a "lo dejas".
>
> El tema era que en mi opinión los principios pueden y deben argumentarse. P.ej: los pueblos pueden elegir a sus gobernantes....
>
> .. y luego se argumenta... porque tal...porque cual... Y el menda va y contraargumenta...
>
> O bien: nadie tiene derecho a imponer nada a nadie...
> ..porque tal y porque cual...
> y el otro dice. .. pues a mí me parece que sí... porque si tiene Derecho a hacerlo, como el juez "justo"...
> ...
> Precisamente lo bueno de la discusión racional no es convencer al otro sino ser convencido. Y para ello uno enuncia un principio que cree válido en base a argumentos racionales... Si otro es capaz de contraponer unos argumentos que modifican y mejoran el principio enunciado... ¡the winner is................. el convencido!, porque en adelante tiene un principio más elaborado y mejor que el que tenía.
>
> Al menos yo lo veo así. Poco interés tendría que el primer interlocutor no defendiera con sus argumentos el principio que había enunciado. Eso sería como ganar a correr a un cojo, o por decirlo de una forma absolutamente grosera . "follarse a la borracha".
>
>>
>> Podría ser, por tanto, punto de partida (principio) de posteriores discusiones.
>>
>> Eso y no otra cosa era lo que yo buscaba. No entiendo por qué esto puede ser impropio o llamativo en alguien que defiende la razón.
>>
>>>
>>> Algunos filósofos han dicho que precisamente la tarea de la Filosofía sería cuestionar periodicamente nuestras creencias para tratar de sustituirlas por ideas argumentalmente sostenibles. Ofrecer razones, escuchar las de los demás y tratar de construir la verdad (siempre nuevamente cuestionable) a partir del encuentro entre unas y otras.
>>
>>> Dicen que en la sociedad democrática "tener" una opinión no es "tener" una propiedad que nadie tiene derecho a arrebatarnos. No es una fortaleza donde atrincherarnos para autoafirmarnos. Ofrecemos nuestra opinión a los demás para que la debatan y en su caso la acepten o refuten, no simplemente para que sepan "donde estamos y quienes somos".
>>
>> De ninguna manera todo esto contradice lo que yo expongo.
>>
>>
>>>
>>> Pero como creo que te gusta más la poesía que la filosofía termino con unos versos de Antonio Machado:
>>>
>>> Tu verdad no: la Verdad.
>>> Y ven conmigo a buscarla.
>>> La tuya, guárdatela.
>>
>>
>> De eso se trata, precisamente.
>
> O.K.
>>>
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> P.D. Inicio mensaje porque tengo el mal YuYU de que mis respuestas suelen aparecer en los sitios mas variopintos por obra y gracia de HispaVista.
>>> He leido el nuevo enunciado de tu propuesta y me parece más "razonable" que el anterior. Congratulations.
>>
>> Gracias, ese era mi objetivo. Partiremos de él, en la próxima discusión.
>>
>>
>>> Y ¡Chao! (interjección española derivada del italiano que según el Diccionario de la RAE significa Adiós, hasta luego. (lo digo para seguir incrementando la culturilla, ... y para chinchar....)
>>
>> No fuí yo el que te corregí. Nunca corrijo errores ortográficos (éste, tienes toda la razón, no lo era) porque no soy el más indicado.
>
> No, si no lo decía por tí, era por economizar y porque total como HV me coloca los mensajes donde quiere pensé que era tan buen sitio este como cualquiera.
>>
>> Un cordial saludo.
>>
> idem
>>

> iuja ha escrito:
> Teniendo en cuenta que mi propuesta era partir del “principio de igualdad”, tu desacuerdo con el derecho de Autodeterminación de los pueblos, no invalida ese principio, ya que se supone que tu desacuerdo es para “todos” los pueblos (ninguno de los cuales tendría tal derecho). ¿Correcto?.
> Pero es que además, coincido con K_os en que la Autodeterminación es consecuencia del derecho individual de cada persona a una nacionalidad. No es nueva en absoluto la interpretación de que el derecho de autodeterminación es un derecho individual que se ejerce colectivamente. Es un derecho de cada persona como miembro de un pueblo.
> Fíjate además, en tu propio racionamiento: “Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.”
> Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?

"Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.
Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?"
..
...

¿Y como se podría arreglar el problema de que en la CAV unos habitantes quisieran agruparse y formar sociedad con otros de similares intereses (p.ej los nacionalistas entre sí), y otros en cambio prefirieran agruparse y formar sociedad con otros de similares intereses (p.ej. los nonacionalistas con el resto de los españoles y europeos)?

¿Con una partición territorial?
Pero eso no podría ser "lineal" ya que quizá algunos (la mayoría) de los habitantes de Llodio quisieran ser vascos y solo vascos, y en cambio otros (¿mayoritarios en Vitoria, Bilbao y SS?...pero también cuantitativamente importantes en LLodio) quisieran ser vascos y españoles.

¿Con una traslocación poblacional? ¿Y si no querían?

¿Conviviendo bajo distintas administraciones políticas? ¿Pelín lioso?
...

¿Con algo muy parecido a la CE + el Estatuto de Autonomía? ¿ ?
¿Con algo que el 95% de los votantes aceptara? ¿ ))))) ? ¡Que guay!
..
Por favor no me contesteis. Me da un poco vergüenza dar el coñazo a iuja siempre con similares argumentos. Es solo por si puede "liaros" un poco más...
>

Saludos
> Por tanto no creo que lo discutible sea el derecho de autodeterminación, sino que más bien será discutible el sujeto de ese derecho. El grupo, colectivo, sociedad, pueblo, nación… que pueda autodeterminarse.
>
> Y de hecho, en efecto, es ese uno de los principales, sino el principal, problema que se debería resolver en la búsqueda de resolución de nuestro conflicto político.
> Esto no es pues, en absoluto contradictorio, sino consecuente con lo que decía de construir la democracia de abajo hacia arriba, porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.
>
> Si admitimos el principio de igualdad, no podemos admitir el derecho del pueblo español y negar el del vasco, navarro, castellano.... O admitimos todos, o negamos todos.
>
> Lo que falta pues, sería tratar de acordar el "nivel" o ámbito de decisión (municipal, comarcal, territorial, estatal...) que mayoritariamente se considere más adecuado para decidir una cuestión como la de la soberanía.
>
> No avanzo más, hasta no acordar o refutar lo dicho arriba.
>
> Me propones, por otra parte, seguir la discusión en otra parte del foro con jcv3 y Florez. No tengo inconveniente. Dime dónde. Pero es preciso advertir que con jcv3 ya discutí la misma cuestión sin que llegásemos a ningún acuerdo y no creo hayan variado nuestras posiciones. Tú verás.
>
> Saludos.
>
>
>
>> Brunete ha escrito:
>>> iuja ha escrito:
>>
>> Como tengo iniciada una discusión con jcv3 (Florez también está) sobre ésto, casi mejor que sigamos allí, si te parece. (con los dechos humanos estoy de acuerdo, claro)
>>
>> En todo caso, aquí me gustaria comentar que no estoy de acuerdo con:
>>
>>>
>>> 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
>>
>> por el simple hecho de que es impracticable (además de que los derechos sólo los pueden poseer las personas)
>>
>> Prefiero lo que dijiste de la democracia de abajo a arriba: Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.
>>
>> En el otro caso, ¿como casarías el derecho del pueblo español con el derecho del pueblo vasco y con el derecho del pueblo navarro? ¿no es éste precisamente el problema que tenemos?. Yo creo que sí. El problema viene de considerar que es el pueblo el que determina a la persona (y el que tiene el derecho por encima de ella), cuando es todo lo contrario: Las personas determinan los pueblos.
>>
>>
>>
>> Un cordial saludo.
>>

> OQTLV ha escrito:
> DICES : porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.
>
> Pregunto.
>
> La votacion por Vascos........y Vascas, por gran mayoria de su Estatuto de Autonomia que fue entonces ?

Una IMPOSICION del 95% de los vascos al 5%.?
>
> No te parece bastante consentimiento previo e inequivoco al reconocimiento de la plurinacionalidad del estado ?
>
> O al final va a ser que unos cuantos violentos no lo permiten ?
>
> Tu que opinas ?
>
> OQTLV
>
>
>

> OQTLV ha escrito:
>> k_os ha escrito:
>>> OQTLV ha escrito:
>>> Hola Kaos !
>>>
>>> Creo que te refieres a mi, pues mi nombre es algo dificil de pronunciar.
>>>
>>> Pero te aseguro que no soy monje. Y de serlo seria de los que van a Dios rogando y con el mazo dando ! :-)) O tambien de los que dicen : Ayudate y el cielo te ayudará.
>>> Como ves no creo que sea el prototipo de monje que tu te imaginas.
>>>
>>> Y cierto tambien soy algo socarron, ironico, cinico, y tambien, aunque lo critico en los demas algo demagogo. Ya ves uno no es perfecto ! :-))
>>>
>>> Reconoces la antigua amistad entre los pueblos de españa pero dices que esta no puede mantenerse recuerriendo al insulto, la amenaza, la guerra económica, la dictadura jurídica a través de una audiencia que haga una justicia pret a porter para un pueblo concreto... (sic) La verdad es que no se a que te refieres. Y de ser cierto, quien segun tu habria (con h, gracias Florez :-) ) empezado las hostilidades ?
>>>
>> Así que no sabes a qué me refiero. Monje, lo que decía.
>
> Si que lo se, pero queria que lo dijeras tu. Y tu no te mojas, sera que no te atreves a ver como discriminan en el pais vasco a la bandera española, como discriminan en los puestos oficiales a quienes no hablan euskera, o como insultan al maketo o al picoleto o como lo llamen.
>>
>>> De todas formas y sea cual sea tu respuesta, creo, y no me tomes por monje, que hay que superar todas nuestras diferencias. Mientras luchamos entre nosotros, otros poderes nos siegan la hierba bajo nuestros pies.
>>>
>>> Es que nadie lo ve ?
>>>
>>> OQTLV
>>>
>>> P.D. Tambien me podrias decir que prefieres ser antes mil veces esclavo de un desconocido que empleado de un español, pero eso solo seria una tonteria romantica, y lo sabes !
>>>
>> Pues no te iba a decir eso del esclavo desconocido. ¿Por qué había de hacerlo?
>
> Porque es lo que se esta viendo ! La esclavitud española a la que estais sometidos es un paraiso en comparacion con la que os espera si gana el Social Nacionalismo al que aspirais en coiincidencia con los violentos. Sin embargo preferis lo bueno por venir.
> Cuando la marcha atras que quereis emprender ya se sabe donde lleva. Solo tienes que mirar los libros de historia.
>
>
>>
>> En lo que dices de que otros poderes siegan la hierba bajo nuestros pies... hace tiempo que lo advertí. Así que no seré yo de esos que dices que no se dan cuenta.
>
>
> Pero si eres de los que prefieren hacer como que no se dan cuenta y seguir con sus rencillas caseras ! No hay tanto tiempo que perder ! Dices que te das cuenta : ¿Y QUE ? ¿En que direccion abogas ? Parece que en la contraria que te interesa ir y que dices que puedes ver. O es que prefieres, tu perdicion antes que estar cerca de un español ? Y si no es asi no lo demuestras.
>
>
>>
>> De lo del huevo y la gallina... quien inició las hostilidades, dices. A nosotros no nos cabe duda de que es el eje Madrid-Valladolid el que lo lleva haciendo desde... al menos desde Isabel I. Y si no, lee lo que nos trae Chanchi. Él creerá que se bate noblemente por ella pero la verdad es que cada vez que habla sube el pan, y eso que no le responde nadie, porque cuando lo hagan...
>
>
> Las guerras Carlistas las perdisteis ya dos veces. Se supone que perder una guerra quiere decir firmar una capitulacion para que no te exterminen ! Estoy seguro que si vuestros ancestros, aquellos que firmaron el armisticio con los españoles, hubieran podido preveer el caso que iban a hacer sus descendientes de su noble rendicion, hubieran preferido dejarse alli mismo degollar. De esa clase de Vascos, que todavia son mayoria, viste alguna demostracion de su fuerza en Ermua. Espero que la locura etarra y peneuvista no los despierte porque no habrian ya mas armisticios con quien se demuestra, una y otra vez...españoles gilipollas quijotes de mierda, que no los van a cumplir.

Con perdón, las guerras carlistas las perdieron los vascos y españoles partidarios del absolutismo frente a los vascos y españoles partidarios de la Ilustración. A continuación de la 2ª se inicia el periodo más brillante y próspero de mi pueblo (Bilbao). Por eso yo creo que "las ganamos".-

La guerra civil la perdieron los vascos y españoles partidarios de la Répública y los vascos y españoles partidarios del "Alzamiento". Creo que "la perdimos todos".

Saludos cordiales
>
>
>
>>
>> Olvidar las diferencias... O sea, pelillos a la mar. Ya, ya sé cómo me dices. Autoindulto permanente para unos y justicia de pret a porter para otros.
>
> Si prefieres que os degollen a todos ! Tu mismo.
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>
>>
>> Pregúntale a éste a ver que te dice: ve a la foto y me lo cuentas.
>
> Ese me diria, lo mismo que el que acaban de reventar delante de su hijo, que porque no habra llegado ya la integracion pacifica que todo pueblo anhela y que tarde o temprano siempre llega independientemente de las barbaries pasadas 50 años atras.
>
> Miro sino Francia enculada por los Alemanes...y ahora a partir un piñon. Y es como debe ser.
>
> OQTLV
>
>

La Autodeterminación tiene una vertiente "interna" de "auto-organización" política del colectivo que se autodetermina. El Estatuto es un claro y excelente ejemplo de esta vertiente interna de la autodeterminación, acordándose el colectivo o colectivos que se integran, las instituciones y normas por las que ese colectivo se pretende regir, etc.

Pero la autodeterminación tiene también una vertiente "externa", del colectivo con respecto a otras entidades o grupos y que serviriía para determinar el nivel o la forma de relación con esas otras entidades o grupos. Por ejemplo, el colectivo "pueblo vasco"(o llámale como quieras), podría expresar su voluntad de integrar una entidad más amplia (estado español, por ejemplo) con otros grupos, pueblos... de su entorno; y podría desear constituir una autonomía dentro de ese estado, o federarse con ellos, o confederarse...o bien podría desear constituir un estado independiente. Esta vertiente "externa" de la autodeterminación es la que no se da en nuestro caso, porque la Constitución lo impide. El rechazo a esta constitución se manifestó con una abstención mayoritaria (evidentemente parte de esa abstención sería "técnica"). Ni antes de ese acto constitucional se manifestó expresamente la voluntad de esta sociedad de constituir el actual estado, ni después de ese momento se ha podido tampoco expresar esa voluntad. Efectivamente se constituye una Autonomía, pero no hay opciones de constituir otra cosa (que, repito, tal vez podría desearse o tal vez no). La imposibilidad de optar a otro sistema de relación (o de no-relación) es el déficit que critico.


> OQTLV ha escrito:
> DICES : porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.
>
> Pregunto.
>
> La votacion por Vascos........y Vascas, por gran mayoria de su Estatuto de Autonomia que fue entonces ?
>
> No te parece bastante consentimiento previo e inequivoco al reconocimiento de la plurinacionalidad del estado ?
>
> O al final va a ser que unos cuantos violentos no lo permiten ?
>
> Tu que opinas ?
>
> OQTLV
>
>
>

> Brunete ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>> Teniendo en cuenta que mi propuesta era partir del “principio de igualdad”, tu desacuerdo con el derecho de Autodeterminación de los pueblos, no invalida ese principio, ya que se supone que tu desacuerdo es para “todos” los pueblos (ninguno de los cuales tendría tal derecho). ¿Correcto?.
>
> Correcto. Si los pueblos no tienen derechos, obviamente ninguno los tiene.
>
>> Pero es que además, coincido con K_os en que la Autodeterminación es consecuencia del derecho individual de cada persona a una nacionalidad. No es nueva en absoluto la interpretación de que el derecho de autodeterminación es un derecho individual que se ejerce colectivamente. Es un derecho de cada persona como miembro de un pueblo.
>
> De cada persona como ser humano. Ya sea miembro de un pueblo, de dos, de tres ...
>
>
>> Fíjate además, en tu propio racionamiento: “Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.”
>> Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?
>
> Sin duda alguna.
>
>>
>> Por tanto no creo que lo discutible sea el derecho de autodeterminación, sino que más bien será discutible el sujeto de ese derecho. El grupo, colectivo, sociedad, pueblo, nación… que pueda autodeterminarse.
>
> Salvo que se me convenza de lo contrario, el sujeto del derecho es indiscutiblemente la persona, sin que ésta esté sujeta a un supuesto derecho de una entidad que le trascienda, llámese grupo, colectivo, sociedad, pueblo o nación.
>
Pero hemos quedado que este derecho, aunque sea individual, SOLO puede ejercerse de forma colectiva ¿no?. Luego, es necesario determinar el colectivo idóneo compuesto por personas con derecho a autodeterminarse.

Lo que yo comparto es que nadie puede ser obligado a autodeterminarse como miembro de un grupo del que no se siente parte. Y que, además, esta no obligación, no le privaría de ninguno de los derechos que como persona le corresponden.

Es decir en un hipotético proceso de autodeterminación (dejemos para más adelante el ámbito que consideremos adecuado), podría darse el caso de ciudadanos con derecho a autodetermiarse, aunque no con la obligación de hacerlo (porque se sintieran sólo españoles, por ejemplo) y que si de resultas de ese proceso de auotdeterminación se siguiese un estatus de soberanía diferente del actual, deberán mantener su derecho a la nacionalidad española, sin que esto supusiera merma de sus derechos ciudadanos , lo cual en el ámbito de la UE no debería representar ningún obstáculo o, si fuese preciso, con acuerdos de doble nacionalidad o fórmulas que permitiesen ese objetivo.

Bien, ¿vamos razonando con lógica, por ahora?
¿Es razonable que los ciudadanos, que efectivamente forman parte de grupos sociales, manifiesten su acuerdo para integrarse en entidades superiores? (como lo hicieron en el Estatuto los ciudadanos de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa para integrarse en la CAV).
¿Es preciso buscar el colectivo o grupo idóneo que pueda decidir sobre la cuestión de la soberanía?


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>> Y de hecho, en efecto, es ese uno de los principales, sino el principal, problema que se debería resolver en la búsqueda de resolución de nuestro conflicto político.
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> Pues fíjate, quizás comprendiendo lo dicho antes, los problemas empezaban a resolverse. Nuestro conflicto precisamente nace de que unos consideren como sujeto de ese derecho a España y otros a Euskal Herria, cuando ni la una ni la otra lo son.
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Pero podrían serlo, si a los ciudadanos de esos territorios así se lo pareciese, ¿no?

>> Esto no es pues, en absoluto contradictorio, sino consecuente con lo que decía de construir la democracia de abajo hacia arriba, porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.
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>> Si admitimos el principio de igualdad, no podemos admitir el derecho del pueblo español y negar el del vasco, navarro, castellano.... O admitimos todos, o negamos todos.
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> Cierto. Yo no admito ninguno, en beneficio del derecho de la persona...
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>> Lo que falta pues, sería tratar de acordar el "nivel" o ámbito de decisión (municipal, comarcal, territorial, estatal...) que mayoritariamente se considere más adecuado para decidir una cuestión como la de la soberanía.
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> ... que es el denominador común a todos los ámbitos, ya sea el municipal, el comarcal, el territorial, etc.
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> Cualquier ámbito es adecuado para ejercer ese derecho. Lo que hacen falta son mecanismos democráticos para eso sea posible.
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Desde un punto de vista lógico (y aplicando el principio de igualdad) "cualquier" ámbito es posible. Desde un punto de vista político y realista, no todos los ámbitos pueden ser adecuados.
Dices que hacen falta mecanismos democráticos. ¿quieres decir que no existen? ¿o que no se aplican?

> ¿que es difícil? sin ninguna duda. Pero siempre será más fácil que hallar la cuadratura del círculo, pretendiendo hacer valer el inexistente derecho de unos pueblos por encima del de los otros.
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>> No avanzo más, hasta no acordar o refutar lo dicho arriba.
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> Pues yo tampoco, esperando lo mismo.
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>> Me propones, por otra parte, seguir la discusión en otra parte del foro con jcv3 y Florez. No tengo inconveniente. Dime dónde. Pero es preciso advertir que con jcv3 ya discutí la misma cuestión sin que llegásemos a ningún acuerdo y no creo hayan variado nuestras posiciones. Tú verás.
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> Si te parece, terminamos antes este debate.
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> Un cordial saludo.
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Otro a tí.

> jcv3 ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>> Teniendo en cuenta que mi propuesta era partir del “principio de igualdad”, tu desacuerdo con el derecho de Autodeterminación de los pueblos, no invalida ese principio, ya que se supone que tu desacuerdo es para “todos” los pueblos (ninguno de los cuales tendría tal derecho). ¿Correcto?.
>> Pero es que además, coincido con K_os en que la Autodeterminación es consecuencia del derecho individual de cada persona a una nacionalidad. No es nueva en absoluto la interpretación de que el derecho de autodeterminación es un derecho individual que se ejerce colectivamente. Es un derecho de cada persona como miembro de un pueblo.
>> Fíjate además, en tu propio racionamiento: “Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.”
>> Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?
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> "Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.
> Para que un hombre pueda agruparse y formar sociedad, no basta su derecho ni su única voluntad, sino que precisa del derecho y de la voluntad de aquellos otros con los que pretenda agruparse. ¿no?"
> ..
> ...
>
> ¿Y como se podría arreglar el problema de que en la CAV unos habitantes quisieran agruparse y formar sociedad con otros de similares intereses (p.ej los nacionalistas entre sí), y otros en cambio prefirieran agruparse y formar sociedad con otros de similares intereses (p.ej. los nonacionalistas con el resto de los españoles y europeos)?
>
¿Los nacionalistas no somos europeos?

> ¿Con una partición territorial?
> Pero eso no podría ser "lineal" ya que quizá algunos (la mayoría) de los habitantes de Llodio quisieran ser vascos y solo vascos, y en cambio otros (¿mayoritarios en Vitoria, Bilbao y SS?...pero también cuantitativamente importantes en LLodio) quisieran ser vascos y españoles.
>
Con lo que la mayoría decidiese en el ámbito o ámbitos que previamente se acordasen.
Sabes (desde hace tiempo) cuáles son los ámbitos que a mí me parecen adecuados, pero no me niego a otro u otros ámbitos si a la mayoría le pareciese conveniente.
Sé también cuál es el ámbito (cnstitucional) que a tí te parece adecuado, aunque en este caso, tal ámbito no se ha acordado previamente (no al menos los ciudadanos vascos de manera mayoritaria).

> ¿Con una traslocación poblacional? ¿Y si no querían?
>
No.
> ¿Conviviendo bajo distintas administraciones políticas? ¿Pelín lioso?
> ...
Bastante lioso.
Sería mejor seguir el criterio de la mayoría.
>
> ¿Con algo muy parecido a la CE + el Estatuto de Autonomía? ¿ ?
> ¿Con algo que el 95% de los votantes aceptara? ¿ ))))) ? ¡Que guay!
> ..
Es posible. Pero la libertad consiste en tener opciones diferentes y poder elegir.

> Por favor no me contesteis. Me da un poco vergüenza dar el coñazo a iuja siempre con similares argumentos. Es solo por si puede "liaros" un poco más...
>>
Te concederé el favor en otra ocasión.
Agur.
>
> Saludos
>> Por tanto no creo que lo discutible sea el derecho de autodeterminación, sino que más bien será discutible el sujeto de ese derecho. El grupo, colectivo, sociedad, pueblo, nación… que pueda autodeterminarse.
>>
>> Y de hecho, en efecto, es ese uno de los principales, sino el principal, problema que se debería resolver en la búsqueda de resolución de nuestro conflicto político.
>> Esto no es pues, en absoluto contradictorio, sino consecuente con lo que decía de construir la democracia de abajo hacia arriba, porque no cabe duda de que el pueblo español se ha autodeterminado, pero reconociéndose una plurinacionalidad del Estado, no consta sin embargo un consentimiento previo e inequívoco de esas diferentes nacionalidades (al menos de la vasca) a constituir dicho estado.
>>
>> Si admitimos el principio de igualdad, no podemos admitir el derecho del pueblo español y negar el del vasco, navarro, castellano.... O admitimos todos, o negamos todos.
>>
>> Lo que falta pues, sería tratar de acordar el "nivel" o ámbito de decisión (municipal, comarcal, territorial, estatal...) que mayoritariamente se considere más adecuado para decidir una cuestión como la de la soberanía.
>>
>> No avanzo más, hasta no acordar o refutar lo dicho arriba.
>>
>> Me propones, por otra parte, seguir la discusión en otra parte del foro con jcv3 y Florez. No tengo inconveniente. Dime dónde. Pero es preciso advertir que con jcv3 ya discutí la misma cuestión sin que llegásemos a ningún acuerdo y no creo hayan variado nuestras posiciones. Tú verás.
>>
>> Saludos.
>>
>>
>>
>>> Brunete ha escrito:
>>>> iuja ha escrito:
>>>
>>> Como tengo iniciada una discusión con jcv3 (Florez también está) sobre ésto, casi mejor que sigamos allí, si te parece. (con los dechos humanos estoy de acuerdo, claro)
>>>
>>> En todo caso, aquí me gustaria comentar que no estoy de acuerdo con:
>>>
>>>>
>>>> 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
>>>
>>> por el simple hecho de que es impracticable (además de que los derechos sólo los pueden poseer las personas)
>>>
>>> Prefiero lo que dijiste de la democracia de abajo a arriba: Todo hombre tiene derecho a su libre determinación para agruparse y formar sociedad de la forma que quiera sin imposiciones ajenas.
>>>
>>> En el otro caso, ¿como casarías el derecho del pueblo español con el derecho del pueblo vasco y con el derecho del pueblo navarro? ¿no es éste precisamente el problema que tenemos?. Yo creo que sí. El problema viene de considerar que es el pueblo el que determina a la persona (y el que tiene el derecho por encima de ella), cuando es todo lo contrario: Las personas determinan los pueblos.
>>>
>>>
>>>
>>> Un cordial saludo.
>>>

Gracias jvc3 por tu rectificacion y aclaracion.

Lo que queria decir es que en algun momento de nuestra historia todos hemos perdido alguna batalla que nos quitó nuestra pequeña independencia para participar de algo mayor. (posiblemente las guerras carlistas no sean un buen ejemplo)

Ahora parece, desde el ejemplo de la union europea, que ya no van a ser necesarias las guerras para seguir creciendo en esa union cada vez mas necesaria de los pueblos.

Y al medio de esa voragine unionista, e irreversible por necesaria, tenemos aqui un grupito, que no representa, ni al 0,0001% de la union, que quiere volver a su aldea, y ademas de forma violenta : serán monos ! (de guapos no de animales ! )

Volver a su aldea siempre lo pueden hacer de forma pacifica. De hecho hay miles de pueblos abandonados que no desearian nada mas que recibir a esos 200000 nostalgicos de la hoguera donde podrian retozar a su gusto.

OQTLV