Esta frase de jcv3 en mensaje rebatidor a K-os, es un magnífico resumen de lo que ocurre en esta desgraciada tierra, con las mixtificaciones, las utopias de balneario y los resquemores sociales vengativos de supuestos agravios :
"Que no, k_osito, que no cuela: que a mí me parece cojonudo que un vasco quiera hablar euskera o no, y que le guste la chalaparta o el violín. Y que cada cual puede tener las costumbres que le de la gana, porque cada uno puede ser vasco como le salga de las narices y eso es lo que a vosotros los fundamentalistas os hace retorceros y por eso fomentais el odio. Porque no concebís que los vascos que no somos nacionalistas consideremos nuestro pais al Pais Vasco y no os demos un gramo más de legitimidad como vascos a vosotros los totalitarios nacionalista,s que habeis (y deliberadamente te incluyo) convertido nuestra anteriormente pacífica convivencia en una continua confrontación.
Estamos hasta las narices de que jodais el Pais, (nuestro y vuestro pais). "

Efectivamente, durante siglos, y durante los últimos cien años, los VASCOS de diversos colores han defendido y protegido las mismas cosas comunes y propias : el idioma, los deportes rurales, las canciones y música propias, las tradiciones rurales y marinas, etc.
Aun dentro del franquismo VICTORIOSO, los carlistas de cada pueblo eran los que enseñaban como primer idioma a sus hijos el euskera. Y ellos llenaban los frontones, las plazas con exhibición de pruebas de bueyes, de arrastre de piedra, de levantamiento de piedras, de peleas de carneros, etc. etc., las procesiones marineras de los puertos con sus centenerios protocolos (Hondarribia, Guetaria, Bermeo, Ondarroa, etc.).
No existía la menor diferencia en las AFICIONES y DEDICACIONES de liberales, carlistas y nacionalistas.
Luego han venido los que inicialmente se apoyaban en Mao y Hochimin , para reivindicar que el euskera está aplastado cuando lo aplastante era que buscaban imponer un MODO SOCIAL comunistoide y ajeno a toda tradición vasca. Eso se fue convirtiendo en una especie de Mito sobre la RAZA y sus probables extinciones, cuando los que la predicaban eran en su mayoría ajenos a la cultura tradicional vasca por ser hijos de emigrantes.
Disimulaban, como siempre en estas cuestiones, su resquemor social de marginales económicos o de marginales rurales en relación a los modos de vida urbanos, para tratar y conseguir que todo lo urbano y civilizado se sometiera al inventado IDEAL RURAL, a fin de que cuanto más bruto pareciera uno apareciera como el DEFENSOR DE LA RAZA VASCA.
Ni razas ni gaitas. No se lo creen ni los infantes de biberón. Empezando porque los "propulsores de imponer el euskera" o bien no saben otra cosa (ni siquiera han hecho el bachiller) o no han hablado en euskera en su vida porque jamás tuvieron relación con él.
Y terminamos, como bien dice JCV3, en excluir de lo vasco a quien no es sabiniano. Que es como excluir de ser francés a quién no es de Le Pen o del PCF.
Y ha empezado ya a despertar, simultaneamente con el adoctrinamiento masivo de la juventud, el SENTIDO DE LA REALIDAD de los más mayores, que están dándose cuenta que les han utilizado. Conozco a montones de exgudaris de la guerra civil que no comulgan con esta ruedas de caucho superinflado.
El quid de la cuestión está en = Que cada vasco piense, actue y viva como se le ponga en el braguero, con libertad y respeto al vecino. Algo tan simple, es el MAYOR ENEMIGO de lo sabiniano. Ergo, es fácil de deducir lo que oculta ese "defender la raza".
Tellagorri

¿No te acuerdas de hace unos días que ya pasamos por aquí? Entonces era la mixtificación galdosiana. Y, claro, los malos eran aquellos que "defendían la propiedad rural, que estaba en manos de cuatro".

Como ya respondí entonces, pego directamente lo dicho entonces.

>
> Y la base del Carlismo nunca ha sido ideológica para sus jauntxos. Era el modo de conseguir el apoyo aldeano a sus pretensiones de vivir anclados como hacendados del siglo XVI durante otros 20 siglos más.
"Es decir, el carlismo defendía la propiedad rural. Y ésta estaba en manos de cuatro. Y de modernidad, mejor buscar a los talibanes de Afganistan"
>>
Si la propiedad rural estaba en manos de cuatro, como tú dices, imagino que en algún momento se habrá producido un suceso histórico revolucionario de reparto de tierras ¿no? Imagino que ese suceso histórico de tanta importancia estará documentado. ¿En qué momento reparten sus tierras esos "cuatro"? Y si no eran cuatro, ¿por qué habían de entregar sus tierras las gentes?

> k_os ha escrito:
> ¿No te acuerdas de hace unos días que ya pasamos por aquí? Entonces era la mixtificación galdosiana. Y, claro, los malos eran aquellos que "defendían la propiedad rural, que estaba en manos de cuatro".

K-OS, SIGUES AFERRADO a tus cuatro puntos "defensivos" de una argumentación que, en respuesta DIRECTA no tienes capacidad de desarrollar, porque no la tiene nadie.
No me vengas ni con Galdós, ni con Atapuerca o Enrique de Trastamara para contestar a lo más obvio : El guipuzcoano, vizcaino o alavés que quiera PENSAR COMO LE DE LA GANA, y respetar, como siempre ha hecho, el idioma, las costumbres, el folklore, las tradiciones, etc. conviviendo en paz con quien piensa en política de modo diferente, (cosa que sucedía incluso en los 40 años de franquismo) HOY NO ES POSIBLE por causa de la dictadura SABINIANA (PNV, Batasuna, y afines). A eso es a lo que busco refutación.
Lo otro, lo de la propiedad rural en manos de cuatro, es tema ajeno a todo esto. Como lo es hablar de los fusilados por Franco o por los comunistas y anarquistas en Paracuellos, o los siete carlistas asesinados en Azcoitia en 1937 por los nacionalistas, o los Hnos Pradera en San Sebastián junto a otro montón de carlistas, o los linchados por los sicarios de Telesforo Monzón en la cárcel de Larrinaga, etc. etc.
Todo eso es GUERRA CIVIL. Y hoy, a 50 años de aquello, con 25 años de dominio ABERTZALE, la mitad de los vascos además de no tener libertades estamos siendo considerados como NO VASCOS.
Ese es el tema. Todo lo demás, incluído si es mejor el liberalismo inglés del XIX o el Tradicionalismo vasco del Cura Santa Cruz, SON AJENOS A LO PLANTEADO en este foro desde su inicio y actualizado por JCV3.
Saludos
Tellagorri

> Como ya respondí entonces, pego directamente lo dicho entonces.
>
>>
>> Y la base del Carlismo nunca ha sido ideológica para sus jauntxos. Era el modo de conseguir el apoyo aldeano a sus pretensiones de vivir anclados como hacendados del siglo XVI durante otros 20 siglos más.
> "Es decir, el carlismo defendía la propiedad rural. Y ésta estaba en manos de cuatro. Y de modernidad, mejor buscar a los talibanes de Afganistan"
>>>
> Si la propiedad rural estaba en manos de cuatro, como tú dices, imagino que en algún momento se habrá producido un suceso histórico revolucionario de reparto de tierras ¿no? Imagino que ese suceso histórico de tanta importancia estará documentado. ¿En qué momento reparten sus tierras esos "cuatro"? Y si no eran cuatro, ¿por qué habían de entregar sus tierras las gentes?
>

> Tellagorri ha escrito:
> Esta frase de jcv3 en mensaje rebatidor a K-os, es un magnífico resumen de lo que ocurre en esta desgraciada tierra, con las mixtificaciones, las utopias de balneario y los resquemores sociales vengativos de supuestos agravios :
> "Que no, k_osito, que no cuela: que a mí me parece cojonudo que un vasco quiera hablar euskera o no, y que le guste la chalaparta o el violín. Y que cada cual puede tener las costumbres que le de la gana, porque cada uno puede ser vasco como le salga de las narices y eso es lo que a vosotros los fundamentalistas os hace retorceros y por eso fomentais el odio. Porque no concebís que los vascos que no somos nacionalistas consideremos nuestro pais al Pais Vasco y no os demos un gramo más de legitimidad como vascos a vosotros los totalitarios nacionalista,s que habeis (y deliberadamente te incluyo) convertido nuestra anteriormente pacífica convivencia en una continua confrontación.
> Estamos hasta las narices de que jodais el Pais, (nuestro y vuestro pais). "
>
Discrepo de que sea un magnífico resumen, y creo más bien que es un resumen erróneo porque lo que causa la confrontación (en mi opinión) no es el que se tengan costumbres diferentes ni el que se pueda ser vasco como le salga a cada cual de las narices, sino que más bien el problema viene de que hay vascos que deben serlo no como les salga a ellos de las narices sino como le salga de las narices al conjunto de ciudadanos españoles (o franceses), pues en estos reside la capacidad de decisión sobre lo que se deba ser. No existiría el problema si esa capacidad de decisión que se reconoce (legítimamente) a los ciudadanos españoles, se reconociese también para los vascos. Si los vascos por nosotros mismos, cada uno con nuestros diferentes puntos de vista, pudiésemos decidir cuál es la forma (política) que mayoritaria y democráticamente deseamos para organizarnos internamente y relacionarnos con los demás, estoy seguro de que no existirían problemas para que cada uno siguiese siendo vasco como le saliese de las narices.

> Efectivamente, durante siglos, y durante los últimos cien años, los VASCOS de diversos colores han defendido y protegido las mismas cosas comunes y propias : el idioma, los deportes rurales, las canciones y música propias, las tradiciones rurales y marinas, etc.
> Aun dentro del franquismo VICTORIOSO, los carlistas de cada pueblo eran los que enseñaban como primer idioma a sus hijos el euskera. Y ellos llenaban los frontones, las plazas con exhibición de pruebas de bueyes, de arrastre de piedra, de levantamiento de piedras, de peleas de carneros, etc. etc., las procesiones marineras de los puertos con sus centenerios protocolos (Hondarribia, Guetaria, Bermeo, Ondarroa, etc.).
> No existía la menor diferencia en las AFICIONES y DEDICACIONES de liberales, carlistas y nacionalistas.
> Luego han venido los que inicialmente se apoyaban en Mao y Hochimin , para reivindicar que el euskera está aplastado cuando lo aplastante era que buscaban imponer un MODO SOCIAL comunistoide y ajeno a toda tradición vasca. Eso se fue convirtiendo en una especie de Mito sobre la RAZA y sus probables extinciones, cuando los que la predicaban eran en su mayoría ajenos a la cultura tradicional vasca por ser hijos de emigrantes.

Hombre la verdad es que en la época de la que hablas el euskera sí estaba aplastado por lo que no te puede sorprender que lo reivindicasen.
En cuanto al "modo social" ajeno a la tradición vasca, no fue un fenómeno exclusivo por estos lares, sino que se extendió por otras muchas latitudes y adquirió formas diferentes según las circunstancias sociales en las que se pretendiese implantar. En lo que no estoy de acuerdo es en que su actuación fuese el origen de mito alguno sobre la raza, más bien al contrario, pues fueron estos movimientos los que más promovieron la solidaridad e integración entre trabajadores de distintos orígenes y creo incluso que gracias a ellos se fue desterrando el apelativo despectivo de "maketo" que era más bien patrimonio de quienes podríamos encuadrar en lo tradicional y conservador.
Por cierto, y suponiendo cierto lo que dices,¿qué tiene de malo que los hijos de emigrantes fuesen los que predicasen las tradiciones vascas? ¿No sería un signo de integración?. Por poner un ejemplo, ¿no son hijos de emigrantes muchos de los ciudadanos estadounidenses que se emocionan con su bandera y sus tradiciones?. Y otro más, que conozco personalmente: hijos de emigrantes son la mayoría de argentinos que vibran (y ahora también lloran) con su país.

> Disimulaban, como siempre en estas cuestiones, su resquemor social de marginales económicos o de marginales rurales en relación a los modos de vida urbanos, para tratar y conseguir que todo lo urbano y civilizado se sometiera al inventado IDEAL RURAL, a fin de que cuanto más bruto pareciera uno apareciera como el DEFENSOR DE LA RAZA VASCA.
> Ni razas ni gaitas. No se lo creen ni los infantes de biberón. Empezando porque los "propulsores de imponer el euskera" o bien no saben otra cosa (ni siquiera han hecho el bachiller) o no han hablado en euskera en su vida porque jamás tuvieron relación con él.
> Y terminamos, como bien dice JCV3, en excluir de lo vasco a quien no es sabiniano. Que es como excluir de ser francés a quién no es de Le Pen o del PCF.

Explícame eso de ser sabiniano, porque la verdad yo, que me tengo por vasco no conozco de sabino más que lo mucho que en este foro se suele citar de él. Tal vez sea sabiniano sin saberlo y me hagas ver la luz.

> Y ha empezado ya a despertar, simultaneamente con el adoctrinamiento masivo de la juventud, el SENTIDO DE LA REALIDAD de los más mayores, que están dándose cuenta que les han utilizado. Conozco a montones de exgudaris de la guerra civil que no comulgan con esta ruedas de caucho superinflado.
> El quid de la cuestión está en = Que cada vasco piense, actue y viva como se le ponga en el braguero, con libertad y respeto al vecino. Algo tan simple, es el MAYOR ENEMIGO de lo sabiniano. Ergo, es fácil de deducir lo que oculta ese "defender la raza".
> Tellagorri
> Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?

Saludos.
>

> iuja ha escrito:
>> Tellagorri ha escrito:
>> Esta frase de jcv3 en mensaje rebatidor a K-os, es un magnífico resumen de lo que ocurre en esta desgraciada tierra, con las mixtificaciones, las utopias de balneario y los resquemores sociales vengativos de supuestos agravios :
>> "Que no, k_osito, que no cuela: que a mí me parece cojonudo que un vasco quiera hablar euskera o no, y que le guste la chalaparta o el violín. Y que cada cual puede tener las costumbres que le de la gana, porque cada uno puede ser vasco como le salga de las narices y eso es lo que a vosotros los fundamentalistas os hace retorceros y por eso fomentais el odio. Porque no concebís que los vascos que no somos nacionalistas consideremos nuestro pais al Pais Vasco y no os demos un gramo más de legitimidad como vascos a vosotros los totalitarios nacionalista,s que habeis (y deliberadamente te incluyo) convertido nuestra anteriormente pacífica convivencia en una continua confrontación.
>> Estamos hasta las narices de que jodais el Pais, (nuestro y vuestro pais). "
>>
> Discrepo de que sea un magnífico resumen, y creo más bien que es un resumen erróneo porque lo que causa la confrontación (en mi opinión) no es el que se tengan costumbres diferentes ni el que se pueda ser vasco como le salga a cada cual de las narices, sino que más bien el problema viene de que hay vascos que deben serlo no como les salga a ellos de las narices sino como le salga de las narices al conjunto de ciudadanos españoles (o franceses), pues en estos reside la capacidad de decisión sobre lo que se deba ser. No existiría el problema si esa capacidad de decisión que se reconoce (legítimamente) a los ciudadanos españoles, se reconociese también para los vascos. Si los vascos por nosotros mismos, cada uno con nuestros diferentes puntos de vista, pudiésemos decidir cuál es la forma (política) que mayoritaria y democráticamente deseamos para organizarnos internamente y relacionarnos con los demás, estoy seguro de que no existirían problemas para que cada uno siguiese siendo vasco como le saliese de las narices.
>
>> Efectivamente, durante siglos, y durante los últimos cien años, los VASCOS de diversos colores han defendido y protegido las mismas cosas comunes y propias : el idioma, los deportes rurales, las canciones y música propias, las tradiciones rurales y marinas, etc.
>> Aun dentro del franquismo VICTORIOSO, los carlistas de cada pueblo eran los que enseñaban como primer idioma a sus hijos el euskera. Y ellos llenaban los frontones, las plazas con exhibición de pruebas de bueyes, de arrastre de piedra, de levantamiento de piedras, de peleas de carneros, etc. etc., las procesiones marineras de los puertos con sus centenerios protocolos (Hondarribia, Guetaria, Bermeo, Ondarroa, etc.).
>> No existía la menor diferencia en las AFICIONES y DEDICACIONES de liberales, carlistas y nacionalistas.
>> Luego han venido los que inicialmente se apoyaban en Mao y Hochimin , para reivindicar que el euskera está aplastado cuando lo aplastante era que buscaban imponer un MODO SOCIAL comunistoide y ajeno a toda tradición vasca. Eso se fue convirtiendo en una especie de Mito sobre la RAZA y sus probables extinciones, cuando los que la predicaban eran en su mayoría ajenos a la cultura tradicional vasca por ser hijos de emigrantes.
>
> Hombre la verdad es que en la época de la que hablas el euskera sí estaba aplastado por lo que no te puede sorprender que lo reivindicasen.
> En cuanto al "modo social" ajeno a la tradición vasca, no fue un fenómeno exclusivo por estos lares, sino que se extendió por otras muchas latitudes y adquirió formas diferentes según las circunstancias sociales en las que se pretendiese implantar. En lo que no estoy de acuerdo es en que su actuación fuese el origen de mito alguno sobre la raza, más bien al contrario, pues fueron estos movimientos los que más promovieron la solidaridad e integración entre trabajadores de distintos orígenes y creo incluso que gracias a ellos se fue desterrando el apelativo despectivo de "maketo" que era más bien patrimonio de quienes podríamos encuadrar en lo tradicional y conservador.
> Por cierto, y suponiendo cierto lo que dices,¿qué tiene de malo que los hijos de emigrantes fuesen los que predicasen las tradiciones vascas? ¿No sería un signo de integración?. Por poner un ejemplo, ¿no son hijos de emigrantes muchos de los ciudadanos estadounidenses que se emocionan con su bandera y sus tradiciones?. Y otro más, que conozco personalmente: hijos de emigrantes son la mayoría de argentinos que vibran (y ahora también lloran) con su país.
>
>> Disimulaban, como siempre en estas cuestiones, su resquemor social de marginales económicos o de marginales rurales en relación a los modos de vida urbanos, para tratar y conseguir que todo lo urbano y civilizado se sometiera al inventado IDEAL RURAL, a fin de que cuanto más bruto pareciera uno apareciera como el DEFENSOR DE LA RAZA VASCA.
>> Ni razas ni gaitas. No se lo creen ni los infantes de biberón. Empezando porque los "propulsores de imponer el euskera" o bien no saben otra cosa (ni siquiera han hecho el bachiller) o no han hablado en euskera en su vida porque jamás tuvieron relación con él.
>> Y terminamos, como bien dice JCV3, en excluir de lo vasco a quien no es sabiniano. Que es como excluir de ser francés a quién no es de Le Pen o del PCF.
>
> Explícame eso de ser sabiniano, porque la verdad yo, que me tengo por vasco no conozco de sabino más que lo mucho que en este foro se suele citar de él. Tal vez sea sabiniano sin saberlo y me hagas ver la luz.
>
>> Y ha empezado ya a despertar, simultaneamente con el adoctrinamiento masivo de la juventud, el SENTIDO DE LA REALIDAD de los más mayores, que están dándose cuenta que les han utilizado. Conozco a montones de exgudaris de la guerra civil que no comulgan con esta ruedas de caucho superinflado.
>> El quid de la cuestión está en = Que cada vasco piense, actue y viva como se le ponga en el braguero, con libertad y respeto al vecino. Algo tan simple, es el MAYOR ENEMIGO de lo sabiniano. Ergo, es fácil de deducir lo que oculta ese "defender la raza".
>> Tellagorri
>> Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?
>

Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?
>

> Saludos.
>>

> iuja ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>>> Tellagorri ha escrito:
>>> Esta frase de jcv3 en mensaje rebatidor a K-os, es un magnífico resumen de lo que ocurre en esta desgraciada tierra, con las mixtificaciones, las utopias de balneario y los resquemores sociales vengativos de supuestos agravios :
>>> "Que no, k_osito, que no cuela: que a mí me parece cojonudo que un vasco quiera hablar euskera o no, y que le guste la chalaparta o el violín. Y que cada cual puede tener las costumbres que le de la gana, porque cada uno puede ser vasco como le salga de las narices y eso es lo que a vosotros los fundamentalistas os hace retorceros y por eso fomentais el odio. Porque no concebís que los vascos que no somos nacionalistas consideremos nuestro pais al Pais Vasco y no os demos un gramo más de legitimidad como vascos a vosotros los totalitarios nacionalista,s que habeis (y deliberadamente te incluyo) convertido nuestra anteriormente pacífica convivencia en una continua confrontación.
>>> Estamos hasta las narices de que jodais el Pais, (nuestro y vuestro pais). "
>>>
>> Discrepo de que sea un magnífico resumen, y creo más bien que es un resumen erróneo porque lo que causa la confrontación (en mi opinión) no es el que se tengan costumbres diferentes ni el que se pueda ser vasco como le salga a cada cual de las narices, sino que más bien el problema viene de que hay vascos que deben serlo no como les salga a ellos de las narices sino como le salga de las narices al conjunto de ciudadanos españoles (o franceses), pues en estos reside la capacidad de decisión sobre lo que se deba ser. No existiría el problema si esa capacidad de decisión que se reconoce (legítimamente) a los ciudadanos españoles, se reconociese también para los vascos. Si los vascos por nosotros mismos, cada uno con nuestros diferentes puntos de vista, pudiésemos decidir cuál es la forma (política) que mayoritaria y democráticamente deseamos para organizarnos internamente y relacionarnos con los demás, estoy seguro de que no existirían problemas para que cada uno siguiese siendo vasco como le saliese de las narices.
>>
>>> Efectivamente, durante siglos, y durante los últimos cien años, los VASCOS de diversos colores han defendido y protegido las mismas cosas comunes y propias : el idioma, los deportes rurales, las canciones y música propias, las tradiciones rurales y marinas, etc.
>>> Aun dentro del franquismo VICTORIOSO, los carlistas de cada pueblo eran los que enseñaban como primer idioma a sus hijos el euskera. Y ellos llenaban los frontones, las plazas con exhibición de pruebas de bueyes, de arrastre de piedra, de levantamiento de piedras, de peleas de carneros, etc. etc., las procesiones marineras de los puertos con sus centenerios protocolos (Hondarribia, Guetaria, Bermeo, Ondarroa, etc.).
>>> No existía la menor diferencia en las AFICIONES y DEDICACIONES de liberales, carlistas y nacionalistas.
>>> Luego han venido los que inicialmente se apoyaban en Mao y Hochimin , para reivindicar que el euskera está aplastado cuando lo aplastante era que buscaban imponer un MODO SOCIAL comunistoide y ajeno a toda tradición vasca. Eso se fue convirtiendo en una especie de Mito sobre la RAZA y sus probables extinciones, cuando los que la predicaban eran en su mayoría ajenos a la cultura tradicional vasca por ser hijos de emigrantes.
>>
>> Hombre la verdad es que en la época de la que hablas el euskera sí estaba aplastado por lo que no te puede sorprender que lo reivindicasen.
>> En cuanto al "modo social" ajeno a la tradición vasca, no fue un fenómeno exclusivo por estos lares, sino que se extendió por otras muchas latitudes y adquirió formas diferentes según las circunstancias sociales en las que se pretendiese implantar. En lo que no estoy de acuerdo es en que su actuación fuese el origen de mito alguno sobre la raza, más bien al contrario, pues fueron estos movimientos los que más promovieron la solidaridad e integración entre trabajadores de distintos orígenes y creo incluso que gracias a ellos se fue desterrando el apelativo despectivo de "maketo" que era más bien patrimonio de quienes podríamos encuadrar en lo tradicional y conservador.
>> Por cierto, y suponiendo cierto lo que dices,¿qué tiene de malo que los hijos de emigrantes fuesen los que predicasen las tradiciones vascas? ¿No sería un signo de integración?. Por poner un ejemplo, ¿no son hijos de emigrantes muchos de los ciudadanos estadounidenses que se emocionan con su bandera y sus tradiciones?. Y otro más, que conozco personalmente: hijos de emigrantes son la mayoría de argentinos que vibran (y ahora también lloran) con su país.
>>
>>> Disimulaban, como siempre en estas cuestiones, su resquemor social de marginales económicos o de marginales rurales en relación a los modos de vida urbanos, para tratar y conseguir que todo lo urbano y civilizado se sometiera al inventado IDEAL RURAL, a fin de que cuanto más bruto pareciera uno apareciera como el DEFENSOR DE LA RAZA VASCA.
>>> Ni razas ni gaitas. No se lo creen ni los infantes de biberón. Empezando porque los "propulsores de imponer el euskera" o bien no saben otra cosa (ni siquiera han hecho el bachiller) o no han hablado en euskera en su vida porque jamás tuvieron relación con él.
>>> Y terminamos, como bien dice JCV3, en excluir de lo vasco a quien no es sabiniano. Que es como excluir de ser francés a quién no es de Le Pen o del PCF.
>>
>> Explícame eso de ser sabiniano, porque la verdad yo, que me tengo por vasco no conozco de sabino más que lo mucho que en este foro se suele citar de él. Tal vez sea sabiniano sin saberlo y me hagas ver la luz.
>>
>>> Y ha empezado ya a despertar, simultaneamente con el adoctrinamiento masivo de la juventud, el SENTIDO DE LA REALIDAD de los más mayores, que están dándose cuenta que les han utilizado. Conozco a montones de exgudaris de la guerra civil que no comulgan con esta ruedas de caucho superinflado.
>>> El quid de la cuestión está en = Que cada vasco piense, actue y viva como se le ponga en el braguero, con libertad y respeto al vecino. Algo tan simple, es el MAYOR ENEMIGO de lo sabiniano. Ergo, es fácil de deducir lo que oculta ese "defender la raza".
>>> Tellagorri
>>> Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?
>>
>
> Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?
>>
>
>> Saludos.
>>>
Pero, porqué ese afán de IRSE a lo no planteado? El tema base de la actual situación no es si los vascos tienen capacidad de decisión política COLECTIVA, porque la tal capacidad individual es la que se ESTÁ NEGANDO por los gobernantes nacionalistas.
Si una sociedad en la que cada ciudadano no es libre de pensar y expresar lo que quiera, cómo puedes pedir que la COLECTIVIDAD TENGA ESA CAPACIDAD?
Tu planteamiento y solución es idéntico al de SADAM HUSSEIN : Dado que los irakies no son libres y eso no importa a nadie, deben de votar que colectivamente ESTÁN CON EL DICTADOR. Así le sale el 100% de votos a favor. Que es lo que los actuales nacionalistas pretenden aquí.
Una sociedad en la que los ciudadanos no son libres de pensar y actuar (URSS, CHINA, etc.) es imposible que tenga capacidad ninguna de nada. El ámbito vasco de decisión será tal cuando LIBREMENTE todos los ciudadanos vascos podamos votar sin coacción si queremos tener un estatuto de autonomía, un Estado independiente o ser colonia libre asociada de Pakistan.
El gran fracaso sabiniano (sabiniano viene de Sabino Arana, un señor de Deusto al que han ocultado sus textos los seguidores de él, y que era más carlista que Isidro Mª Carlos pero que tenía terror a los liberales, a los que propugnan que cada quien piense como quiera) es que en 25 años de CONTROLAR todas las instituciones y organismos sociales de tres provincias vascas han llegado a la meta de tener al 50% de la población bajo el terror y el silencio más feroz, igualito que los rusos de Stalin o los teutones de Hitler.

> Tellagorri ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>>> iuja ha escrito:
>>>> Tellagorri ha escrito:
>>>> Esta frase de jcv3 en mensaje rebatidor a K-os, es un magnífico resumen de lo que ocurre en esta desgraciada tierra, con las mixtificaciones, las utopias de balneario y los resquemores sociales vengativos de supuestos agravios :
>>>> "Que no, k_osito, que no cuela: que a mí me parece cojonudo que un vasco quiera hablar euskera o no, y que le guste la chalaparta o el violín. Y que cada cual puede tener las costumbres que le de la gana, porque cada uno puede ser vasco como le salga de las narices y eso es lo que a vosotros los fundamentalistas os hace retorceros y por eso fomentais el odio. Porque no concebís que los vascos que no somos nacionalistas consideremos nuestro pais al Pais Vasco y no os demos un gramo más de legitimidad como vascos a vosotros los totalitarios nacionalista,s que habeis (y deliberadamente te incluyo) convertido nuestra anteriormente pacífica convivencia en una continua confrontación.
>>>> Estamos hasta las narices de que jodais el Pais, (nuestro y vuestro pais). "
>>>>
>>> Discrepo de que sea un magnífico resumen, y creo más bien que es un resumen erróneo porque lo que causa la confrontación (en mi opinión) no es el que se tengan costumbres diferentes ni el que se pueda ser vasco como le salga a cada cual de las narices, sino que más bien el problema viene de que hay vascos que deben serlo no como les salga a ellos de las narices sino como le salga de las narices al conjunto de ciudadanos españoles (o franceses), pues en estos reside la capacidad de decisión sobre lo que se deba ser. No existiría el problema si esa capacidad de decisión que se reconoce (legítimamente) a los ciudadanos españoles, se reconociese también para los vascos. Si los vascos por nosotros mismos, cada uno con nuestros diferentes puntos de vista, pudiésemos decidir cuál es la forma (política) que mayoritaria y democráticamente deseamos para organizarnos internamente y relacionarnos con los demás, estoy seguro de que no existirían problemas para que cada uno siguiese siendo vasco como le saliese de las narices.
>>>
>>>> Efectivamente, durante siglos, y durante los últimos cien años, los VASCOS de diversos colores han defendido y protegido las mismas cosas comunes y propias : el idioma, los deportes rurales, las canciones y música propias, las tradiciones rurales y marinas, etc.
>>>> Aun dentro del franquismo VICTORIOSO, los carlistas de cada pueblo eran los que enseñaban como primer idioma a sus hijos el euskera. Y ellos llenaban los frontones, las plazas con exhibición de pruebas de bueyes, de arrastre de piedra, de levantamiento de piedras, de peleas de carneros, etc. etc., las procesiones marineras de los puertos con sus centenerios protocolos (Hondarribia, Guetaria, Bermeo, Ondarroa, etc.).
>>>> No existía la menor diferencia en las AFICIONES y DEDICACIONES de liberales, carlistas y nacionalistas.
>>>> Luego han venido los que inicialmente se apoyaban en Mao y Hochimin , para reivindicar que el euskera está aplastado cuando lo aplastante era que buscaban imponer un MODO SOCIAL comunistoide y ajeno a toda tradición vasca. Eso se fue convirtiendo en una especie de Mito sobre la RAZA y sus probables extinciones, cuando los que la predicaban eran en su mayoría ajenos a la cultura tradicional vasca por ser hijos de emigrantes.
>>>
>>> Hombre la verdad es que en la época de la que hablas el euskera sí estaba aplastado por lo que no te puede sorprender que lo reivindicasen.
>>> En cuanto al "modo social" ajeno a la tradición vasca, no fue un fenómeno exclusivo por estos lares, sino que se extendió por otras muchas latitudes y adquirió formas diferentes según las circunstancias sociales en las que se pretendiese implantar. En lo que no estoy de acuerdo es en que su actuación fuese el origen de mito alguno sobre la raza, más bien al contrario, pues fueron estos movimientos los que más promovieron la solidaridad e integración entre trabajadores de distintos orígenes y creo incluso que gracias a ellos se fue desterrando el apelativo despectivo de "maketo" que era más bien patrimonio de quienes podríamos encuadrar en lo tradicional y conservador.
>>> Por cierto, y suponiendo cierto lo que dices,¿qué tiene de malo que los hijos de emigrantes fuesen los que predicasen las tradiciones vascas? ¿No sería un signo de integración?. Por poner un ejemplo, ¿no son hijos de emigrantes muchos de los ciudadanos estadounidenses que se emocionan con su bandera y sus tradiciones?. Y otro más, que conozco personalmente: hijos de emigrantes son la mayoría de argentinos que vibran (y ahora también lloran) con su país.
>>>
>>>> Disimulaban, como siempre en estas cuestiones, su resquemor social de marginales económicos o de marginales rurales en relación a los modos de vida urbanos, para tratar y conseguir que todo lo urbano y civilizado se sometiera al inventado IDEAL RURAL, a fin de que cuanto más bruto pareciera uno apareciera como el DEFENSOR DE LA RAZA VASCA.
>>>> Ni razas ni gaitas. No se lo creen ni los infantes de biberón. Empezando porque los "propulsores de imponer el euskera" o bien no saben otra cosa (ni siquiera han hecho el bachiller) o no han hablado en euskera en su vida porque jamás tuvieron relación con él.
>>>> Y terminamos, como bien dice JCV3, en excluir de lo vasco a quien no es sabiniano. Que es como excluir de ser francés a quién no es de Le Pen o del PCF.
>>>
>>> Explícame eso de ser sabiniano, porque la verdad yo, que me tengo por vasco no conozco de sabino más que lo mucho que en este foro se suele citar de él. Tal vez sea sabiniano sin saberlo y me hagas ver la luz.
>>>
>>>> Y ha empezado ya a despertar, simultaneamente con el adoctrinamiento masivo de la juventud, el SENTIDO DE LA REALIDAD de los más mayores, que están dándose cuenta que les han utilizado. Conozco a montones de exgudaris de la guerra civil que no comulgan con esta ruedas de caucho superinflado.
>>>> El quid de la cuestión está en = Que cada vasco piense, actue y viva como se le ponga en el braguero, con libertad y respeto al vecino. Algo tan simple, es el MAYOR ENEMIGO de lo sabiniano. Ergo, es fácil de deducir lo que oculta ese "defender la raza".
>>>> Tellagorri
>>>> Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?
>>>
>>
>> Por irme aclarando. Si se pide que esos vascos además de pensar, actuar y vivir como se les ponga en el braguero con libertad y respeto al vecino, puedan también decidir por sí mismos lo que quieran ser en el futuro, sin tener que supeditarse a lo que vayan a decidir el resto de ciudadanos españoles,..¿se sigue siendo enemigo de lo sabiniano o se convierte uno en enemigo del españolismo?
>>>
>>
>>> Saludos.
>>>>
> Pero, porqué ese afán de IRSE a lo no planteado? El tema base de la actual situación no es si los vascos tienen capacidad de decisión política COLECTIVA, porque la tal capacidad individual es la que se ESTÁ NEGANDO por los gobernantes nacionalistas.
> Si una sociedad en la que cada ciudadano no es libre de pensar y expresar lo que quiera, cómo puedes pedir que la COLECTIVIDAD TENGA ESA CAPACIDAD?
> Tu planteamiento y solución es idéntico al de SADAM HUSSEIN : Dado que los irakies no son libres y eso no importa a nadie, deben de votar que colectivamente ESTÁN CON EL DICTADOR. Así le sale el 100% de votos a favor. Que es lo que los actuales nacionalistas pretenden aquí.
> Una sociedad en la que los ciudadanos no son libres de pensar y actuar (URSS, CHINA, etc.) es imposible que tenga capacidad ninguna de nada. El ámbito vasco de decisión será tal cuando LIBREMENTE todos los ciudadanos vascos podamos votar sin coacción si queremos tener un estatuto de autonomía, un Estado independiente o ser colonia libre asociada de Pakistan.
> El gran fracaso sabiniano (sabiniano viene de Sabino Arana, un señor de Deusto al que han ocultado sus textos los seguidores de él, y que era más carlista que Isidro Mª Carlos pero que tenía terror a los liberales, a los que propugnan que cada quien piense como quiera) es que en 25 años de CONTROLAR todas las instituciones y organismos sociales de tres provincias vascas han llegado a la meta de tener al 50% de la población bajo el terror y el silencio más feroz, igualito que los rusos de Stalin o los teutones de Hitler.

¿Afán de irse? Yo creo, al contrario, que estoy tratando de acotar la cuestión fundamental sin desviar la atención hacia sabinos, seguidores de Hochimin ni exgudaris que acaban de ver la luz. Ni tampoco hacia Saddames que no sé qué pinta tu ejemplo con lo que yo digo, pues en todo momento estoy hablando de que los vascos podamos decidir entre las distintas opciones que se pudieran plantear.

Y el tema base sí es la capacidad de decisión, limitada por la actual legislación española, y que es la excusa para que algunos impidan no ya decidir, sino hasta vivir. Pero quienes lo impiden no son los gobernantes nacionalistas como dices (¿afán de irme yo? ¿Y tú a dónde quieres ir?) cuya actuación se basa en esa legislación y si en tantos años de tratar de cumplirla (incumplida por otros) no se ha resuelto el problema de la falta de libertades tal vez sea porque dicha legislación es ineficaz para tal fin.

El ámbito (o ámbitos) vasco(s) de decisión, lo será cuando exista voluntad política de que lo sea, pues si la existencia de una legislación injusta (a mi entender) no es excusa para la violación de derecho fundamental alguno, la existencia de la violencia tampoco lo es para mantener una legislación que se considerase injusta o inadecuada. Si tu único argumento y objeción para mantener tal legislación es la existencia de la violencia, habría mil formas de superar tal obstáculo (como por ejemplo un compromiso político de modificarla tras la comprobación fehaciente de la desaparición de tal violencia). Y esto no supondría precio político alguno pues estamos hablando de una legislación que se considerase injusta o inadecuada. Luego, si no se hace será porque dicha legislación se considerada preciado bien a mantener y no porque exista violencia.

Y tampoco parece lógico el argumento de que como no se es libre de pensar y expresarse, no se puede tener capacidad de decisión. Sería lógico si a causa de esa falta de libertades no se pudiera decidir NADA. Pero curiosamente, a pesar de esa falta de libertades aparentemente sí se puede decidir seguir formando parte del estado español, pero no se puede decidir dejar de serlo. ¿Por qué hay cosas que sí se pueden decidir y otras no?. Y por cierto, no voy a olvidar ni despreciar el sufrimiento y el miedo de tantos ciudadanos de este país, pero hacer comparaciones con Hitler y Stalin cuando los ciudadanos que padecen esa situación de violencia disponen de una importantísima representación en el Parlamento de Gasteiz y la mayoría (y el gobierno) en la CFN, y sus opiniones diariamente llegan a la opinión pública, no parece sino un intento más de criminilización del nacionalismo equiparándolo en este caso a los citados Hitler y stalin.
¿Cuándo empieza nuestro Nuremberg?.

Saludos.

> iuja ha escrito:
> Discrepo de que sea un magnífico resumen, y creo más bien que es un resumen erróneo porque lo que causa la confrontación (en mi opinión) no es el que se tengan costumbres diferentes ni el que se pueda ser vasco como le salga a cada cual de las narices, sino que más bien el problema viene de que hay vascos que deben serlo no como les salga a ellos de las narices sino como le salga de las narices al conjunto de ciudadanos españoles (o franceses), pues en estos reside la capacidad de decisión sobre lo que se deba ser. No existiría el problema si esa capacidad de decisión que se reconoce (legítimamente) a los ciudadanos españoles, se reconociese también para los vascos. Si los vascos por nosotros mismos, cada uno con nuestros diferentes puntos de vista, pudiésemos decidir cuál es la forma (política) que mayoritaria y democráticamente deseamos para organizarnos internamente y relacionarnos con los demás, estoy seguro de que no existirían problemas para que cada uno siguiese siendo vasco como le saliese de las narices.

Yo me quedaría con esta frase de tu discurso, iuja, y no entraría en más consideraciones: Los ciudadanos vascos tienen derecho a decidir sus leyes, sus autoridades y la forma de su organización política y atenta contra ese derecho su sumisión al trono español impuesta de manera autoritaria por una constitución que no es frtuo de su voluntad soberana, sino de la victoria de Franco.

Ninguno de "los demócratas" de este foro entrará en esta cuestión, defenderán "la libertad individual" de menos de la mitad de la población vasca (de los suyos, por supuesto) y olvidarán por completo los derechos individuales y colectivos de la mayoría de los vascos.

Puedes dar vueltas y vueltas, que en definitiva siempre te dirán al cabo que ETA mata, y es verdad, ETA mata. Pero ellos necesitan que ETA mate pues, como confesó el propio Aznar, necesitan que ETA mate, y que mate muchas veces, para poder terminar con las pretensiones soberanistas de los nacionalistas vascos, que al cabo es lo que les interesa. Anson mostró públicamente sus preferencias por la úlcera etarra, que molesta pero no mata, y nadie le ha desmentido.

Creo que no olvidaré jamás la expresión de satisfacción en el rostro de Aznar cuando cuando ETA traicionó Lizarra y volvió a la senda del asesinato. Objetivo cumplido, parecía que pensaba.

Un abrazo,


Wenceslao

> iuja ha escrito:
> Discrepo de que sea un magnífico resumen, y creo más bien que es un resumen erróneo porque lo que causa la confrontación (en mi opinión) no es el que se tengan costumbres diferentes ni el que se pueda ser vasco como le salga a cada cual de las narices, sino que más bien el problema viene de que hay vascos que deben serlo no como les salga a ellos de las narices sino como le salga de las narices al conjunto de ciudadanos españoles (o franceses), pues en estos reside la capacidad de decisión sobre lo que se deba ser. No existiría el problema si esa capacidad de decisión que se reconoce (legítimamente) a los ciudadanos españoles, se reconociese también para los vascos. Si los vascos por nosotros mismos, cada uno con nuestros diferentes puntos de vista, pudiésemos decidir cuál es la forma (política) que mayoritaria y democráticamente deseamos para organizarnos internamente y relacionarnos con los demás, estoy seguro de que no existirían problemas para que cada uno siguiese siendo vasco como le saliese de las narices.

Lo que estaba tratando de hacer ver a k_os no eran las "causas de la confrontación" (la confrontación democrática de posturas diferentes me parece positiva y perfectamente normal). No estabamos hablando de eso.

Lo que le estaba respondiendo es que "la causa primordial de la violencia" que ejercen algunos nacionalistas (y que es a la que él se refería) no está en absoluto a que "los vascos" se sientan en "peligro de extinción", más bien estaría en el deseo de imponer y perpetuar esa forma nacionalista de considerar " lo vasco" a los que no la compartimos.

Esa forma de excluir de "los vascos" a los que no comparten una determinada ideología o sentimiento es muy propia del nacionalismo. K_os lo expresaba achacándome que yo... "no hablaba de vascos, solo hablaba de CIUDADANOS de la CAV" (!), y más claramente aún: "Es una clase muy rara de vasco esa que tú inventas. Una que no tiene lengua, rechaza sus costumbres... en fin, todo aquello que ha definido lo que es un vasco desde siempre."

LO QUE ES UN VASCO DESDE SIEMPRE..... (para los sabinianos, claro)

El amo arzallone lo hace patente cada vez que habla de "los vascos", de "los de aquí", de "nosotros".

Porque hoy en día, iuja, lo que está sucediendo es que hay vascos que están ejerciendo una violencia atroz contra otros vascos que no participan de su "comunión nacionalista".

Y esto no es "el conflicto con el Estado", sino neonazismo vasco puro y duro.
Y no se sustenta solo en ETA.


Un saludo... y "de nada" por haberme dejado colgado en nuestra última controversia y no haber querido entrar a discutir el "proyecto más bonito que hayamos tenido nunca los vascos"

No sé cuanto tiempo llevo participando en este foro. Si sé que cuando llegué ya estaba aquí jcv3 y, también, que por entonces decía lo mismo que cuenta hoy.

================================================== ============

No hay normalidad democrática en Euskal Herria. Tampoco hay normalidad democrática en España.

================================================== ============

Cuando el Sr. Aznar accedió a la jefatura del PP habló de la necesidad de una "regeneración democrática" e, incluso, de la necesidad de una "segunda transición". Gobernaba entonces González y Zapatero callaba.

================================================== ============

Después González cayó y Aznar ascendió a la jefatura del gobierno. Pactó con Arzalluz, pero no regeneró nada.

================================================== ============

Luego alcanzó la mayoría absoluta, y entonces rompió el pacto con Arzalluz, pero siguió sin regenerar nada.

================================================== ============

Ahora Zapatero promete "regenerar la democracia" en cuanto los ciudadanos le demos los votos que necesita.

================================================== ============

Hace falta tener morro, o ser estúpido o tonto, para creer que la culpa de todo esto no es de nuestra constitución falsa, ni de los gobernantes de España, sino de los sabinianos que, al cabo, no son sino una minoría infima.

================================================== ============

Saludos a los amigos y a los que buscan verdad sin temor a tropezársela (a los demás pueden darles por do a Parlament le plazca).


Wenceslao