1: Frente al deseo integrador que movió a la redacción del Estatuto el P-I se plantea como un proyecto de consecución de objetivos exclusivamente nacionalistas: Constituirse en un Estado Libre es evidentemente un objetivo puramente nacionalista.
No se trata de buscar un proyecto atrayente para todos (nac/nonacionalistas/vascos/españoles...) sino de lograr una mayoría que permita implantar un proyecto puramente nacionalista a una minoría que no lo sea.

2: La generosidad con la que se planteó el Estatuto es incomparablemente mayor que la que inspira el P-I. Los que entonces detentaban Todo el poder no tuvieron reparos en aceptar un Estatuto que permitiría a los que entonces no detentaban ninguno (los nacionalistas), gobernar en adelante el Pais Vasco (al menos hasta ahora), y establecer como símbolos identitarios del Pais sus propias banderas, himnos, terminologías, etc.
Con escrupuloso respeto, los ciudadanos no nacionalistas aceptaron sin oposición que, en virtud de las reglas de juego pactadas, los nacionalistas alcanzaran una situación de absoluta hegemonía, muy probablemente superior a la que los resultados electorales sucesivos permitirían suponer.

Si ese talante de los no nacionalistas y del resto de los españoles ha sido interpretado como una situación de intolerable opresión que obliga a romper nuestra convivencia de siglos con el resto de España, ¿que podrán decir los que vean anulado su deseo de mantenerse unido a España (de donde proviene al menos uno de los abuelos de 3/4 de los vascos) en condiciones mucho menos generosas e integradoras?

Dificilmente es concebible que los nacionalistas en un futuro Estado Libre (asociado o no a España) aceptaran con el mismo "fair play" la vuelta a atrás (por ejemplo cambiar la bandera, la denominación del pais, los rotulos de las calles, .. y la reintegración en España, si los ciudadanos no nacionalistas sumaran mayorías similares a las que el nacionalismo ha tenido).

3: Ibarreche aseguró en su discurso de investidura: "Mi propuesta solemne en esta Sesión de Investidura es que, en esta nueva etapa, pongamos al Parlamento Vasco, como máximo representante legítimo de la sociedad vasca, en el centro de las iniciativas para, por un lado, alcanzar la Paz, y por otro, conseguir la Normalización Política".

Ibarreche ha iniciado su proyecto, que supondría un cambio de enorme trascendencia histórica, sin tan siquiera consensuarlo previamente, ni tan siquiera someterlo a votación, en el Parlamento Vasco. Probablemente porque temía perderla.

También dijo esto: "Porque, mi objetivo, y espero que el de todos nosotros, no es ahondar en la división política o, simplemente, afrontar la gobernabilidad de Euskadi en base al juego de mayorías o minorías parlamentarias, sino construir entre todos un futuro del que nadie debe quedar excluído". Nada que ver con este proyecto y su metodología para llevarlo a cabo.

Lo que en cambio NUNCA DIJO es que en esta legislatura impulsaría el final del Estatuto para sustituirlo por una nueva fórmula, la institucionalización del Pais Vasco como un "Estado Libre asociado".

Está por tanto traicionando su "propuesta solemne" y ha escamoteado a los electores (que NO LE ELIGIERON PARA CREAR UN "ESTADO LIBRE ASOCIADO") el objetivo político más transcendente de su legislatura.

4: Este proyecto no parece "ilusionar" mas que a los incondicionales del propio Ibarreche.
El PP y el PSE que cuentan con 1 Diputado menos que el PNV-EA en el Parlamento Vasco han expresado su rotundo rechazo.
Batasuna, por boca de Otegui, criticó con gran dureza la propuesta de Ibarreche.
IU (que seguramente estaría dispuesta a firmar lo que Ibarreche mandara) ha dicho que ese no es su proyecto, que ellos abogan por una fórmula federal.

Los primeros contactos de Ibarreche con representantes sociales tampoco parece que han puesto de manifiesto un especial entusiasmo. Ni ELA (el sindicato nacionalista por antonomasia), ni los rectores (por lo menos el de la UPV), ni Confebask que están intimamente imbricados en la red de poder nacionalista han mostrado su acuerdo con el Proyecto.

5: La consecución de este proyecto no cierra "el conflicto", al que tanto suelen aludir los nacionalistas.
Frente a la Euskal Herria soberana e independiente a la que dicen aspirar, el proyecto termina en un "Estado Vasco Libre asociado" cuya dimensión bien pudiera ser menor a la de la CAV.

6: No hay nada que induzca a pensar que el Proyecto Ibarreche termine con la violencia de ETA. Si llevan 40 años matando por una EuskalHerria independiente y "socialista", ¿porque iban a dejar de hacerlo por la consecución de un proyecto que ni en los cálculos más optimistas integraría a Navarra y al P Vasco Francés?, (por no hablar del objetivo de caracter social en línea del marxismo-leninismo-etarra).
De momento, ETA hizo saber en las horas posteriores al discurso de Ibarreche que atentaría contra las sedes y actos de los partidos no nacionalistas, y que cualquiera que anduviera cerca era "objetivo" de su violencia asesina.

7: No se puede hablar de "ausencia de la violencia" si sus efectos perduran con una intensidad determinante sobre el referendum que Ibarreche pretende hacer.
Un par de ejemplos.
Podría haber gente que votara sí unicamente por creer que eso contribuiría a que ETA no matara, lo que desvirtúa el caracter de libre elección de los consultados.
Y lo que es más importante: con la sangre de tantas victimas no-nacionalistas aún fresca, muchos de los que podrían argumentar en contra del proyecto carecerían de la suficiente proyección política para hacerlo por no haberse atrevido a entrar en la política durante estos años, y otros podrían todavía estar coaccionados al pensar que si ETA no conseguía imponer sus deseos al 100% podría vengarse en ellos.

8: El proyecto Ibarreche no parece tener absolutamente ninguna posibilidad de realizarse conforme a la legalidad.
Es obvio que un Estado Vasco independiente requiere una modificación constitucional. Y los partidos que podrían impulsarla han declarado su rotunda oposición al proyecto.
Un personaje como Ibarreche que no ha logrado mantener una relación minimamente normal con la oposición, que vio derrotadas una trás otra sus iniciativas parlamentarias en la anterior legislatura, que no ha logrado consensuar practicamente nada con los no-nacionalistas (ni tan siquiera la ampliación en 200 agente de la Ertzaintza), dificilmente puede aspirar a lograr consensuar con los principales partidos estatales nada menos que la fragmentación de España y la desaparición de la estructura del Estado de las autonomías.
Algunas de las manifestaciones de Ibarreche van en el sentido de violentar la legalidad (no admitir "vetos", asumir unilateralmente competencias en manos del Estado actualmente, descontar arbitrariamente cantidades del Cupo establecidas en el Concierto Económico que es la piedra angular de nuestro autogobierno, celebrar referendums para los que no está facultado...), lo que podría abrir una dinámica enormemete perjudicial para los intereses del conjunto de los ciudadanos de la CAV.

9: El proyecto de Ibarreche es un salto en el vacío, sin red, que abre una serie de incertidumbres insoslayables:
- El Pais Vasco que sufrió una crisis en sus sectores industriales más característicos como el siderometalúrgico y el naval ha consegido en el marco de la Constitución y el Estatuto colocarse en índices de bienestar económico y desarrollo social a nivel de los 10-20 primeros paises del mundo (por lo menos eso dicen algunos). Ni que decir que son principalmente los sectores nacionalistas cercanos al poder los más favorecidos. Actualmente existe una crisis económica mundial (el desplome de las bolsas es un signo bastante evidente) que genera considerable incertidumbre. La más elemental prudencia aconsejaría "en tiempo de tormenta no hacer mudanzas". No parece que sea propio de un dirigente político cambiar una situación de vientos favorables por un torbellino de rumbo desconocido.
- La formación de un Estado Vasco implica la separación de España y por tanto de la UE. El reingreso es más que dudoso.
No es la mejor tarjeta de presentación para un posible reingreso la de quien ha sido incapaz de vivir bajo el mismo techo que sus amigos, socios y parientes (3 de cada 4 vascos tienen abuelos procedentes de otras partes de España y seguramente más del 95% algún pariente o antecesor). No parece que un Estado tal, que además se hubiera "construido" sobre la sangre de los que preferían seguir unidos a España encontrara la simpatía de los europeos, pero sin duda es muy poco probable que los españoles y los franceses quisieran la entrada de quienes además de lo antedicho pretenderían ampliar su "Estado" con territorios como Navarra o el Pais vasco Francés.
Suponiendo que cumpliera los requisitos democráticos requeridos (que es bastante suponer, oiendo cosas como las que anuncia Arzallus), así como los económicos.
- Que España, o lo que quedara de ella, quisiera asociarse de forma singular con el Estado de Ibarreche es llevar la fantasía aún más lejos.
- La situación de los no-nacionalistas en el Estado de Ibarreche se presenta bastante sombría. Si Arzallus cumnplía su sueño de ir "con los brazos abiertos" a sacar a los asesinos nacionalistas de las cárceles, pudiera ser que las víctimas que hubieran sobrevivido (con sus vidas tronchadas, sus miembros amputados o su piel abrasada) tuvieran que soportar no ya a Ternera en la Comisión de Derechos Humanos, sino a un sinfín de "terneras" en puestos dirigentes, mientras ellos serían "como alemanes en Mallorca".
- Sobre los costes económicos de la no-España ha habido suficientes estudios y comentarios, pero para muestra de la incertidumbre que genera, basta ver como se lo han tomado los empresarios de Confebask tradicionalmente cercanos al nacionalismo dominante.

10...

> iuja ha escrito:
>
>
>> jcv3 ha escrito:
>>> iuja ha escrito:
>>>> jcv3 ha escrito:
>>>>> iuja ha escrito:
....
....
>>>>
>>>> Un saludo... y "de nada" por haberme dejado colgado en nuestra última controversia y no haber querido entrar a discutir el "proyecto más bonito que hayamos tenido nunca los vascos"
>>>>
>>> No recuerdo haber rechazado invitación alguna a discutir proyectos bonitos o feos. Y no creo haberte dejado colgado. ....
>>
...
>>
>> ...
>> en lo que se refiere a tu "mutis",
>>
>> en tu último mensaje aludías a otro previo que no te había contestado:
>>
>> "Re: Re: : iuja: vale - [iuja] - leído:22 - 09 Oct 02
>>
>> He esperado un par de días a responder para ver a la vez tu respuesta al otro mensaje que te dirigí el mismo día. Como no hay respuesta, supongo que no lo has visto."
>>
>> Efectivamente no lo había visto, y así te lo dije, en la contestación... por lo que supuse que si "habías esperado un par de dias a responder hasta que yo lo hicera...", una vez satisfecha tu demanda, me darías tu opinión. Y en el mismo mensaje (9 Oct) te invitaba a discutir el plan Ibarreche.
>>
> Y yo no rechacé esa invitación, pues no contesté el mensaje. No sé si esta especie de "silencio administrativo" se puede interpretar como rechazo. Creo que no y en cualquier caso ya sabes (porque creo habertelo dicho alguna vez) que los mensajes que me interesan son aquellos que (en mi opinión) pueden servir para mejorar en algo nuestra situación y aquellos en los que no me gusta entrar son los que yo creo que nada aportan a ningún tipo de solución o que incluso puedan empeorar las cosas. En esos incluyo los de tus "generalizaciones".
>
> Agur.
>
>
>
>> Corto y pego:
>>
>> "Re: : : iuja: vale, olvido:respondo. - [jcv3] - leído:26 - 09 Oct 02
>>
>> Efectivamente me había pasado desapercibido el mensaje al tener el mismo enunciado que otro y aparecer un poco más abajo de los que manteníamos en curso. Mis disculpas.
>>
>> ...
>>
>> Tengo intención de colocar un mensaje con las objeciones que veo (o he ido viendo a través de lo publicado por ahí) al proyecto de ibarreche (P-I), en el que vuelvo sobre algunas de las cosas que habíamos empezado a discutir.
>> Como siempre estaré encantado de comentarlo contigo si te apetece y tienes tiempo (y si es en tono no-cordial pero al menos distendido, mejor)."
>>
>>
........


Resumiendo :
1) te doy las "de nada" porque me habías dejado colgado y no habías querido entrar a discutir el proyecto de Ibarreche
2) Me dices que no recuerdas haber rechazado invitación alguna a discutir proyecto alguno
3) te inserto el mensaje en que te decía que "como siempre estaré encantado de comentarlo contigo (el P-Ibarr) si te apetece y tienes tiempo (y si es en tono no-cordial pero al menos distendido, mejor)."
4) Me dices que no contestar por tu parte a esta invitación.... ¿no debo entenderlo como que no habías querido entrar a discutir el citado proyecto? ¿que eso no es rechazar la invitación? .
¡Pués se le parece un montón!.

...................

2ª parte:
Creo entender que no habías contestado al mensaje porque " los mensajes que te interesan son aquellos que pueden servir para mejorar en algo nuestra situación y aquellos en los que no te gusta entrar son los que crees que nada aportan a ningún tipo de solución o que incluso puedan empeorar las cosas. En esos incluyo los de mis "generalizaciones". "
Si, ¿verdad?.
...
Bien:

mi crítica resumida al P-I eran puntos tales como:

- que se plantea como un proyecto de consecución de objetivos exclusivamente nacionalistas
- que la generosidad con la que se planteó el Estatuto es incomparablemente mayor que la que inspira el P-I.
- que ibarreche había solemnemente declarado que el Parlamento V sería el centro de las iniciativas .
- que el proyecto no resultaba ilusionante para los no nacionalistas, para el entorno ETA.SA, ni para amplios gripos sociales en los primeros tanteos (empresarios..)
- que el proyecto no "cerraba el coflicto"
- que no implicaba en absoluto que llevara a ETA a dejar de matar, aunque tuvira éxito
- que no podía hablarse de "ausencia de violencia"
- que estaba fuera de la legalidad
- que abría incertidumbres muy importantes

___________________________

No sé si esto serán "las generalizaciones" que me atribuyes, pero creo que son puntos con la sufeicente concreción como para no consideralos como "generalizaciones que nada resuelven y que pueden incluso empeorar las cosas".
Más bien veo una salida por las ramas, con una descalificación injusta, por escasa capacidad para asumir las críticas a los proyectos nacionalistas, para vosotros tan "ilusionantes".

Y lo siento.

Creo que hubiera sido mas correcto decir simplemente que no te apetecía iniciar una nueva discusión.

Saludos

Parece ser que el PNV ha abierto una investigación urgente y secreta para averiguar los verdaderos origenes de Ibarreche. Parece ser que fuentes libres de toda sospecha han descubierto pruebas de la pertenencia de Ibarreche a un grupo étnico muy castizo.

Esto se debe a que los ertzainas que custodian la residencia del susodicho han escuchado canticos y golpes de madrugada desde los aposentos particulares del citado anteriormente.

Utilizados los medios técnicos necesarios para detectar con claridad las voces, y utilizados los mejores linguistas de la universidad vasca se ha emitido el siguiente informe privado dirigido a Arzallus.

Iniciadas las pesquisas a consecuencia de la investigacion mantenida sobre .... etc etc
etc, ... resulta que es el propio lendakari el que, con vestimenta adecuada, y con taconeo y gesticulación acorde canta lo siguiente PROYECTOOOO BONIIIIITO, MI PROYECTO GUAAAAAAAAAPO, NO TIENE BOTIIIIINES Y NO VA DESCAAAAAALZO


Parece que los citados ertzainas le han puesto el sobrenombre de EL MENDAkari.

> jcv3 ha escrito:
> 1: Frente al deseo integrador que movió a la redacción del Estatuto el P-I se plantea como un proyecto de consecución de objetivos exclusivamente nacionalistas: Constituirse en un Estado Libre es evidentemente un objetivo puramente nacionalista.

Es un objetivo que las calles de esta tierra llevan clamando desde antes de la muerte del dictador.

> No se trata de buscar un proyecto atrayente para todos (nac/nonacionalistas/vascos/españoles...) sino de lograr una mayoría que permita implantar un proyecto puramente nacionalista a una minoría que no lo sea.

Hombre, y nosotros que creímos que eso era la democracia.
>
> 2: La generosidad con la que se planteó el Estatuto es incomparablemente mayor que la que inspira el P-I. Los que entonces detentaban Todo el poder no tuvieron reparos en aceptar un Estatuto que permitiría a los que entonces no detentaban ninguno (los nacionalistas), gobernar en adelante el Pais Vasco (al menos hasta ahora), y establecer como símbolos identitarios del Pais sus propias banderas, himnos, terminologías, etc.

Jo, qué generosidad. Con Tejero y subsiguiente LOAPA incluida, plan ZEN. Ja ja ja, y eso de "los que detentaban Todo el poder", así con mayúscula. Qué poder, ¿el dictatorial? Qué generosidad, ya te digo. En vez de dictadura va a resultar que aquello fue una dictagenerosa.
>
> Con escrupuloso respeto, los ciudadanos no nacionalistas aceptaron sin oposición que, en virtud de las reglas de juego pactadas, los nacionalistas alcanzaran una situación de absoluta hegemonía, muy probablemente superior a la que los resultados electorales sucesivos permitirían suponer.

Qué mala memoria. ¿Será a este olvido a lo que se referían ayer en la condena al franquismo?

¿Y los "demócratas"? Qué buenos fueron ¿no? Va y sin presión ninguna, sin lucha alguna de la oposición, se les ocurre una mañana entregar todos los poderes, y sin contrapartidas ¿eh?
>
> Si ese talante de los no nacionalistas y del resto de los españoles ha sido interpretado como una situación de intolerable opresión que obliga a romper nuestra convivencia de siglos con el resto de España, ¿que podrán decir los que vean anulado su deseo de mantenerse unido a España (de donde proviene al menos uno de los abuelos de 3/4 de los vascos) en condiciones mucho menos generosas e integradoras?

Jo, qué talante oye. Se llegan a sangre y fuego, riegan las cunetas de fosas comunes, destruyen villas enteras, cambian hasta las lápidas de los cementerios para arrancar nombres euskéricos de ellas, y se tiran 40 años, prorrogables (Carrero Blanco,) ejerciendo una dictadura comparable a la de Saddam...

...y qué desagradecido es el populacho, en vez de agradecer su talante...
>
> Dificilmente es concebible que los nacionalistas en un futuro Estado Libre (asociado o no a España) aceptaran con el mismo "fair play" la vuelta a atrás (por ejemplo cambiar la bandera, la denominación del pais, los rotulos de las calles, .. y la reintegración en España, si los ciudadanos no nacionalistas sumaran mayorías similares a las que el nacionalismo ha tenido).

Jo, que "fair play". Como diría Villalonga, aun dejó dos o tres curas sin fusilar. Eso es "fair play" y lo demás cuento.
>
> 3: Ibarreche aseguró en su discurso de investidura: "Mi propuesta solemne en esta Sesión de Investidura es que, en esta nueva etapa, pongamos al Parlamento Vasco, como máximo representante legítimo de la sociedad vasca, en el centro de las iniciativas para, por un lado, alcanzar la Paz, y por otro, conseguir la Normalización Política".

Pues eso, lo que cualquier democracia, que sea el parlamento el que dirija los rumbos.

Y cómo le responden. Tratando de dar un golpe institucional disfrazado bajo un pobre manto judicial. No te lo pierdas, que ahora resulta que Garzón pretende "corregir" los deberes, y ha pedido las actas de las intervenciones de los grupos en la cámara vasca. Imagino que para empurar a los populares por haberse negado a condenar el alzamiento terrorista del 36.
>
> Ibarreche ha iniciado su proyecto, que supondría un cambio de enorme trascendencia histórica, sin tan siquiera consensuarlo previamente, ni tan siquiera someterlo a votación, en el Parlamento Vasco. Probablemente porque temía perderla.

Probablemente porque a lo mejor tenía desde 1990 aprobada la autodeterminación. O probablemente porque estaba en el programa electoral que ganó las elecciones. O probablemente porque es un requerimiento social que se ha representado en las elecciones de los últimos 25 años.
>
> También dijo esto: "Porque, mi objetivo, y espero que el de todos nosotros, no es ahondar en la división política o, simplemente, afrontar la gobernabilidad de Euskadi en base al juego de mayorías o minorías parlamentarias, sino construir entre todos un futuro del que nadie debe quedar excluído". Nada que ver con este proyecto y su metodología para llevarlo a cabo.

¿Ah no? Dependerá del color del cristal con que se mira.
>
> Lo que en cambio NUNCA DIJO es que en esta legislatura impulsaría el final del Estatuto para sustituirlo por una nueva fórmula, la institucionalización del Pais Vasco como un "Estado Libre asociado".

¿Ah, no? Yo creí que dijo unas cuantas veces que sería lo que la sociedad decidiese, si quería mayor autonomía, sería mayor, y si quería menor, o sea Mayor, sería menor.

Y creo que ya hablamos hace tiempo de aquel famoso punto del programa que los consti querían que se incluyese en el programa, algo así como la autodeterminación.
>
> Está por tanto traicionando su "propuesta solemne" y ha escamoteado a los electores (que NO LE ELIGIERON PARA CREAR UN "ESTADO LIBRE ASOCIADO") el objetivo político más transcendente de su legislatura.

¿Que no le eligieron? Y eso quién lo dice. ¿Es que eres tú uno de sus votantes y sabes por eso para qué le elegiste?
>
> 4: Este proyecto no parece "ilusionar" mas que a los incondicionales del propio Ibarreche.
> El PP y el PSE que cuentan con 1 Diputado menos que el PNV-EA en el Parlamento Vasco han expresado su rotundo rechazo.
> Batasuna, por boca de Otegui, criticó con gran dureza la propuesta de Ibarreche.
> IU (que seguramente estaría dispuesta a firmar lo que Ibarreche mandara) ha dicho que ese no es su proyecto, que ellos abogan por una fórmula federal.

Eso se llama mayoría ALTERNATIVA: PPsoe+Batasuna+IU
>
> Los primeros contactos de Ibarreche con representantes sociales tampoco parece que han puesto de manifiesto un especial entusiasmo. Ni ELA (el sindicato nacionalista por antonomasia), ni los rectores (por lo menos el de la UPV), ni Confebask que están intimamente imbricados en la red de poder nacionalista han mostrado su acuerdo con el Proyecto.
>
> 5: La consecución de este proyecto no cierra "el conflicto", al que tanto suelen aludir los nacionalistas.
> Frente a la Euskal Herria soberana e independiente a la que dicen aspirar, el proyecto termina en un "Estado Vasco Libre asociado" cuya dimensión bien pudiera ser menor a la de la CAV.

Bueno, mejor para ti ¿no? ¿No eres tú de esos autodeterministas de Alava? Pues eso, a tu capricho.
>
> 6: No hay nada que induzca a pensar que el Proyecto Ibarreche termine con la violencia de ETA. Si llevan 40 años matando por una EuskalHerria independiente y "socialista", ¿porque iban a dejar de hacerlo por la consecución de un proyecto que ni en los cálculos más optimistas integraría a Navarra y al P Vasco Francés?, (por no hablar del objetivo de caracter social en línea del marxismo-leninismo-etarra).

Los marxistas-leninistas de ETA de momento están en Foroermua, etc.

> De momento, ETA hizo saber en las horas posteriores al discurso de Ibarreche que atentaría contra las sedes y actos de los partidos no nacionalistas, y que cualquiera que anduviera cerca era "objetivo" de su violencia asesina.
>
> 7: No se puede hablar de "ausencia de la violencia" si sus efectos perduran con una intensidad determinante sobre el referendum que Ibarreche pretende hacer.
> Un par de ejemplos.
> Podría haber gente que votara sí unicamente por creer que eso contribuiría a que ETA no matara, lo que desvirtúa el caracter de libre elección de los consultados.
> Y lo que es más importante: con la sangre de tantas victimas no-nacionalistas aún fresca, muchos de los que podrían argumentar en contra del proyecto carecerían de la suficiente proyección política para hacerlo por no haberse atrevido a entrar en la política durante estos años, y otros podrían todavía estar coaccionados al pensar que si ETA no conseguía imponer sus deseos al 100% podría vengarse en ellos.
>
> 8: El proyecto Ibarreche no parece tener absolutamente ninguna posibilidad de realizarse conforme a la legalidad.
> Es obvio que un Estado Vasco independiente requiere una modificación constitucional. Y los partidos que podrían impulsarla han declarado su rotunda oposición al proyecto.
> Un personaje como Ibarreche que no ha logrado mantener una relación minimamente normal con la oposición, que vio derrotadas una trás otra sus iniciativas parlamentarias en la anterior legislatura, que no ha logrado consensuar practicamente nada con los no-nacionalistas (ni tan siquiera la ampliación en 200 agente de la Ertzaintza), dificilmente puede aspirar a lograr consensuar con los principales partidos estatales nada menos que la fragmentación de España y la desaparición de la estructura del Estado de las autonomías.
> Algunas de las manifestaciones de Ibarreche van en el sentido de violentar la legalidad (no admitir "vetos", asumir unilateralmente competencias en manos del Estado actualmente, descontar arbitrariamente cantidades del Cupo establecidas en el Concierto Económico que es la piedra angular de nuestro autogobierno, celebrar referendums para los que no está facultado...), lo que podría abrir una dinámica enormemete perjudicial para los intereses del conjunto de los ciudadanos de la CAV.
>
> 9: El proyecto de Ibarreche es un salto en el vacío, sin red, que abre una serie de incertidumbres insoslayables:
> - El Pais Vasco que sufrió una crisis en sus sectores industriales más característicos como el siderometalúrgico y el naval ha consegido en el marco de la Constitución y el Estatuto colocarse en índices de bienestar económico y desarrollo social a nivel de los 10-20 primeros paises del mundo (por lo menos eso dicen algunos). Ni que decir que son principalmente los sectores nacionalistas cercanos al poder los más favorecidos. Actualmente existe una crisis económica mundial (el desplome de las bolsas es un signo bastante evidente) que genera considerable incertidumbre. La más elemental prudencia aconsejaría "en tiempo de tormenta no hacer mudanzas". No parece que sea propio de un dirigente político cambiar una situación de vientos favorables por un torbellino de rumbo desconocido.
> - La formación de un Estado Vasco implica la separación de España y por tanto de la UE. El reingreso es más que dudoso.
> No es la mejor tarjeta de presentación para un posible reingreso la de quien ha sido incapaz de vivir bajo el mismo techo que sus amigos, socios y parientes (3 de cada 4 vascos tienen abuelos procedentes de otras partes de España y seguramente más del 95% algún pariente o antecesor). No parece que un Estado tal, que además se hubiera "construido" sobre la sangre de los que preferían seguir unidos a España encontrara la simpatía de los europeos, pero sin duda es muy poco probable que los españoles y los franceses quisieran la entrada de quienes además de lo antedicho pretenderían ampliar su "Estado" con territorios como Navarra o el Pais vasco Francés.
> Suponiendo que cumpliera los requisitos democráticos requeridos (que es bastante suponer, oiendo cosas como las que anuncia Arzallus), así como los económicos.
> - Que España, o lo que quedara de ella, quisiera asociarse de forma singular con el Estado de Ibarreche es llevar la fantasía aún más lejos.
> - La situación de los no-nacionalistas en el Estado de Ibarreche se presenta bastante sombría. Si Arzallus cumnplía su sueño de ir "con los brazos abiertos" a sacar a los asesinos nacionalistas de las cárceles, pudiera ser que las víctimas que hubieran sobrevivido (con sus vidas tronchadas, sus miembros amputados o su piel abrasada) tuvieran que soportar no ya a Ternera en la Comisión de Derechos Humanos, sino a un sinfín de "terneras" en puestos dirigentes, mientras ellos serían "como alemanes en Mallorca".
> - Sobre los costes económicos de la no-España ha habido suficientes estudios y comentarios, pero para muestra de la incertidumbre que genera, basta ver como se lo han tomado los empresarios de Confebask tradicionalmente cercanos al nacionalismo dominante.

Hombre, el famoso costo. 7x1 ¿no?
>
> 10...

Antes de responder estos puntos, debo aclarar que no soy un ferviente (ni tibio) defensor del Plan de Ibarretxe. Hay cuestiones fundamentales que no comparto con dicho plan, aunque sí veo positivo el debate que se ha pretendido abrir. Que dicha valoración positiva la extienda no sólo al debate, sino al plan, dependerá lógicamente de los resultados de dicho debate, es decir, de cómo quede al final del proceso ahora abierto, la propuesta final que llegue a formularse (si es que llega a formularse alguna).

aclarado esto, paso a tu comentario.

> jcv3 ha escrito:
> 1: Frente al deseo integrador que movió a la redacción del Estatuto el P-I se plantea como un proyecto de consecución de objetivos exclusivamente nacionalistas: Constituirse en un Estado Libre es evidentemente un objetivo puramente nacionalista.
> No se trata de buscar un proyecto atrayente para todos (nac/nonacionalistas/vascos/españoles...) sino de lograr una mayoría que permita implantar un proyecto puramente nacionalista a una minoría que no lo sea.
>
Integrar es hacer que alguien o algo pase a formar parte de un todo. No puede decirse que el Estatuto parta de un deseo integrador puesto que el "todo" estaba previamente "constituído" (nunca mejor dicho), sin que esa parte a integrar hubiera dado su consentimiento expreso a la integración.
Constituirse en un Estado Libre es un objetivo nacionalista, cierto, pero no es el objetivo del Plan, sino que curiosamente el objetivo sí sería esa INTEGRACION de una "parte" diferenciada en un "todo" mayor.
Constituirse en un Estado Libre es un objetivo nacionalista, cierto, y es también un objetivo totalmente legítimo desde planteamientos y medios exclusivamente democráticos. En esos planteamientos y medios, entra el juego de mayorías y minorías y tanta legitimidad tendría que una mayoría nacionalista vasca quisiera constituir un Estado independiente, como que otra mayoría de distinto signo plantease el objetivo opuesto. Lo que no sería legítimo ni democrático es el que una minoría (la que fuese) implantase su proyecto a la mayoría. Ni qué decir tiene que fuese cual fuese el proyecto mayoritario, no podría suponer menoscabo de los derechos de la minoría, incluyendo lo que en este caso más directamente podría verse afectado como el derecho a la nacionalidad que podría (a mi modesto entender) subsanarse con la posibilidad de doble nacionalidad p.ej. Pero repito, no obstante, que no es éste el objetivo declarado del Plan de Ibarretxe. Si me he extendido es porque en esta cuestión se fundamenta una de mis discrepancias con el Plan.

> 2: La generosidad con la que se planteó el Estatuto es incomparablemente mayor que la que inspira el P-I. Los que entonces detentaban Todo el poder no tuvieron reparos en aceptar un Estatuto que permitiría a los que entonces no detentaban ninguno (los nacionalistas), gobernar en adelante el Pais Vasco (al menos hasta ahora), y establecer como símbolos identitarios del Pais sus propias banderas, himnos, terminologías, etc.

Aquí pareces darle la razón a Egibar cuando habló de "carta otorgada" ¿no?.
¿Y qué me dices de la generosidad de los que rechazaron la Constitución (expresando tal rechazo también con la abstención) pero aceptaron este Estatuto que tampoco satisfacía sus aspiraciones aunque mejorase la situación preexistente ?.
¿Fue generosidad o fue justicia (parcialmente, al menos) al restaurar algunos de los derechos que al Pueblo Vasco le hubieran podido corresponder en virtud de su historia y a los que no renunció (disposición adicional)?

> Con escrupuloso respeto, los ciudadanos no nacionalistas aceptaron sin oposición que, en virtud de las reglas de juego pactadas, los nacionalistas alcanzaran una situación de absoluta hegemonía, muy probablemente superior a la que los resultados electorales sucesivos permitirían suponer.
>
La situación alcanzada es la que las urnas han otorgado en cada momento. Los no nacionalistas han gobernado y gobiernan en numerosas instituciones, incluyendo sus participaciones en el Gobierno Vasco.
La aceptación de esta situación por los no nacionalistas no es un mérito que les distinga de los nacionalistas porque también éstos aceptaron la absoluta hegemonía de los no nacionalistas en Navarra.

> Si ese talante de los no nacionalistas y del resto de los españoles ha sido interpretado como una situación de intolerable opresión que obliga a romper nuestra convivencia de siglos con el resto de España, ¿que podrán decir los que vean anulado su deseo de mantenerse unido a España (de donde proviene al menos uno de los abuelos de 3/4 de los vascos) en condiciones mucho menos generosas e integradoras?
>
Del Plan de Ibarretxe no se puede deducir en absoluto la anulación del deseo de mantenerse unido a España, puesto que lo que se plantea en dicho plan es justamente un Pacto (nuevo, pero pacto) de adhesión (libre) a España.
Lo de las condiciones mucho menos generosas e integradoras es hipótesis tuya, de momento infundada, puesto que como he dicho, Ibarretxe no plantea secesión y en consecuencia tampoco habla de las condiciones en que se llevaría a cabo.

> Dificilmente es concebible que los nacionalistas en un futuro Estado Libre (asociado o no a España) aceptaran con el mismo "fair play" la vuelta a atrás (por ejemplo cambiar la bandera, la denominación del pais, los rotulos de las calles, .. y la reintegración en España, si los ciudadanos no nacionalistas sumaran mayorías similares a las que el nacionalismo ha tenido).
>
No es Estado Libre.
Y en cuanto a lo que es concebible o no, yo creo que fundamentar estas decisiones en el respeto a la libre determinación implica, como he dicho arriba, aceptar tanto una decisión como su contraria... y eso puede plasmarse negro sobre blanco para hacerlo más concebible.

Ahora, lo que me hace dudar más del resultado de la situación que planteas, no es el "fair play" de los nacionalistas, sino la decisión de los ciudadanos españoles que si les hubiera ido bien durante el hipotético período de secesión entiendo lógico que se negaran a "integrar" otra vez a tan incordiante "parte".

> 3: Ibarreche aseguró en su discurso de investidura: "Mi propuesta solemne en esta Sesión de Investidura es que, en esta nueva etapa, pongamos al Parlamento Vasco, como máximo representante legítimo de la sociedad vasca, en el centro de las iniciativas para, por un lado, alcanzar la Paz, y por otro, conseguir la Normalización Política".
>
> Ibarreche ha iniciado su proyecto, que supondría un cambio de enorme trascendencia histórica, sin tan siquiera consensuarlo previamente, ni tan siquiera someterlo a votación, en el Parlamento Vasco. Probablemente porque temía perderla.
>
Esta es buena.
Cuando un gobierno plantea una iniciativa legislativa no somete a votación si puede o no puede elaborar un proyecto o anteproyecto de ley. Puede elaborarlo sin duda. Lo que no puede es legislar y por ello somete el proyecto a la instancia parlamentaria correspondiente para que lo aprueben, lo reformen o lo rechacen. Ibarretxe puede sin duda elaborar su proyecto de nuevo Estatuto y será el Parlamento el que lo apruebe o lo rechace. Tiene el mérito ( a mi juicio) de que además, y dada la importancia y las hipotéticas consecuencias del proyecto, ha invitado a participar en la elaboración del mismo a todo el Parlamento y también a otros sectores sociales. Y quien en primera instancia lo aprobará o rechazará será ese Parlamento si se sigue el planteamiento previsto. Si no hay consenso, en primer término será porque algunos no desean participar en la elaboración de dicho proyecto. Nada que objetar, pero si no quieren participar la crítica no´podrá ser la falta de consenso.

> También dijo esto: "Porque, mi objetivo, y espero que el de todos nosotros, no es ahondar en la división política o, simplemente, afrontar la gobernabilidad de Euskadi en base al juego de mayorías o minorías parlamentarias, sino construir entre todos un futuro del que nadie debe quedar excluído". Nada que ver con este proyecto y su metodología para llevarlo a cabo.
>
Otra vez no.El proyecto AL FINAL, podrá ser (o no) rechazable. Incluso, si quieres, puedes rechazarlo de INICIO, si te parece. Pero no puedes (a mi entender) rechazarlo por la metodología elegida, cuando se prevé y se anima a la participación de toda la sociedad y son otros los que rechazan tal participación. Repito que me parece tan legítimo participar como no hacerlo, pero no veo lógico rechazar el método participativo elegido.

> Lo que en cambio NUNCA DIJO es que en esta legislatura impulsaría el final del Estatuto para sustituirlo por una nueva fórmula, la institucionalización del Pais Vasco como un "Estado Libre asociado".
>
No es un estado libre asociado.

Sí habló del derecho de los vascos a decidir su futuro, creo recordar.


> Está por tanto traicionando su "propuesta solemne" y ha escamoteado a los electores (que NO LE ELIGIERON PARA CREAR UN "ESTADO LIBRE ASOCIADO") el objetivo político más transcendente de su legislatura.
>
Es curioso que a los nacionalistas a veces nos acusais de hablar en nombre de "todos" los vascos (entre los que sin duda estamos incluídos) y vengas tú a superarnos para hablar en nombre de quienes votaron a Ibarretxe (entre quienes, supongo, no estás).
Yo desconozco los motivos de todos eso electores, pero recuerdo bien el grito de los más cercanos a Ibarretxe en aquella noche: INDEPENDENTZIA. En cualquier caso,si ese grito fuese el deseo mayoritario de los que le votaron, tendrías razón, porque no le habrían elegido para crear un Estado Libre Asociado, sino totalmente desasociado :-)).

> 4: Este proyecto no parece "ilusionar" mas que a los incondicionales del propio Ibarreche.
> El PP y el PSE que cuentan con 1 Diputado menos que el PNV-EA en el Parlamento Vasco han expresado su rotundo rechazo.
> Batasuna, por boca de Otegui, criticó con gran dureza la propuesta de Ibarreche.
> IU (que seguramente estaría dispuesta a firmar lo que Ibarreche mandara) ha dicho que ese no es su proyecto, que ellos abogan por una fórmula federal.
>
> Los primeros contactos de Ibarreche con representantes sociales tampoco parece que han puesto de manifiesto un especial entusiasmo. Ni ELA (el sindicato nacionalista por antonomasia), ni los rectores (por lo menos el de la UPV), ni Confebask que están intimamente imbricados en la red de poder nacionalista han mostrado su acuerdo con el Proyecto.
>

Me sumo, como he dicho arriba, a los no especialmente "ilusionados".
También me sumo a los que han manifestado su deseo de aportar algo para que el resultado definitivo sí pueda ser ilusionante.

> 5: La consecución de este proyecto no cierra "el conflicto", al que tanto suelen aludir los nacionalistas.
> Frente a la Euskal Herria soberana e independiente a la que dicen aspirar, el proyecto termina en un "Estado Vasco Libre asociado" cuya dimensión bien pudiera ser menor a la de la CAV.
>
En efecto. Esta es otra de las razones de mi, de momento, escasa ilusión.
Si no se consigue la participación o/y al menos el compromiso de aceptación del resultado por parte de la mayoría de la izquierda abertzale "el conflicto", y especialmente sus dolorosas consecuencias, permanecerá abierto.
ïdem cabría decir si la no participación y/o aceptación correspondiera a la otra parte.

¡ojo! no estoy diciendo que los sectores citados (Izquierda Abertzale, PP, PSOE...), deban aceptar un determinado plan que plantee Ibarretxe, sino que estoy diciendo lo que siempre he mantenido en este foro y es mi convencimiento de que la solución al conflicto sólo puede venir del reconocimiento y aceptación de la voluntad mayoritaria de la sociedad vasca y que tanto el PP como la Izquierda abertzale (por citar los extremos) tienen, en mi opinión el mismo legítimo derecho a plantear sus propias alternativas, totalmente diferentes a las que plantee Ibarretxe si no es posible (que parece no lo es) el consenso y el deber de aceptar el deseo mayoritario de la ciudadanía vasca.

> 6: No hay nada que induzca a pensar que el Proyecto Ibarreche termine con la violencia de ETA. Si llevan 40 años matando por una EuskalHerria independiente y "socialista", ¿porque iban a dejar de hacerlo por la consecución de un proyecto que ni en los cálculos más optimistas integraría a Navarra y al P Vasco Francés?, (por no hablar del objetivo de caracter social en línea del marxismo-leninismo-etarra).
> De momento, ETA hizo saber en las horas posteriores al discurso de Ibarreche que atentaría contra las sedes y actos de los partidos no nacionalistas, y que cualquiera que anduviera cerca era "objetivo" de su violencia asesina.
>
De acuerdo. Lo he dicho arriba.
No pierdo, sin embargo, la esperanza de que podamos cambiar la situación, por muy difícil que a priori parezca.

> 7: No se puede hablar de "ausencia de la violencia" si sus efectos perduran con una intensidad determinante sobre el referendum que Ibarreche pretende hacer.
> Un par de ejemplos.
> Podría haber gente que votara sí unicamente por creer que eso contribuiría a que ETA no matara, lo que desvirtúa el caracter de libre elección de los consultados.

Claro, y también puede haber gente que vota al PP porque cree que su política contra ETA es más efectiva que a del PSOE o la del PNV.
O al PSOE, porque cree que siendo jornalero andaluz dicho partido va a defender mejor el mantenimiento del PER (violencia económica causada por el desempleo).
Nos falta mucho sin duda para lograr una libertad plena en todos los aspectos.

Ahora bien, la objeción que planteas es superable, no tanto con el Plan, sino con voluntad y compromiso político por la libertad y la democracia. Imagínate una situación en la que el Parlamento español, adquiriese el compromiso político de respetar una decisión de la ciudadanía vasca sobre la soberanía, pero condicionandolo a la desaparición definitiva y constatable durante un período de "x" años de ETA y de cualquier otra forma de violencia política.
Y el colmo sería ya que durante esos años de "moratoria" los medios de comunicacións se dedicasen a alabar las ventajas de permanecer unidos en lugar de poner como chupa de dómine a cuanto nacionalista vasco pase por allí.
Yo creo que el resultado de nuestra situación sería bien diferente.

> Y lo que es más importante: con la sangre de tantas victimas no-nacionalistas aún fresca, muchos de los que podrían argumentar en contra del proyecto carecerían de la suficiente proyección política para hacerlo por no haberse atrevido a entrar en la política durante estos años, y otros podrían todavía estar coaccionados al pensar que si ETA no conseguía imponer sus deseos al 100% podría vengarse en e

ídem.

> 8: El proyecto Ibarreche no parece tener absolutamente ninguna posibilidad de realizarse conforme a la legalidad.
> Es obvio que un Estado Vasco independiente requiere una modificación constitucional. Y los partidos que podrían impulsarla han declarado su rotunda oposición al proyecto.

No es un estado vasco independiente. Lo que plantea Ibarretxe se acerca bastante a la interpretación que de la Constitución hace Herrero de Miñón. Y no es nacionalista vasco, sino español según él mismo declara.

> Un personaje como Ibarreche que no ha logrado mantener una relación minimamente normal con la oposición, que vio derrotadas una trás otra sus iniciativas parlamentarias en la anterior legislatura, que no ha logrado consensuar practicamente nada con los no-nacionalistas (ni tan siquiera la ampliación en 200 agente de la Ertzaintza), dificilmente puede aspirar a lograr consensuar con los principales partidos estatales nada menos que la fragmentación de España y la desaparición de la estructura del Estado de las autonomías.

Pues no sé si puede o no puede aspirar a consensuar algo ... pero me parece que está bien que lo intente, incluso creo que, como gobernante está obligado a intentarlo.

> Algunas de las manifestaciones de Ibarreche van en el sentido de violentar la legalidad (no admitir "vetos", asumir unilateralmente competencias en manos del Estado actualmente, descontar arbitrariamente cantidades del Cupo establecidas en el Concierto Económico que es la piedra angular de nuestro autogobierno, celebrar referendums para los que no está facultado...), lo que podría abrir una dinámica enormemete perjudicial para los intereses del conjunto de los ciudadanos de la CAV.
>
Violentar la legalidad no significa necesariamente violentar la legitimidad. A veces lo correcto precisamente es violentar la legalidad cuando se trata de reinstaurar la justicia.

> 9: El proyecto de Ibarreche es un salto en el vacío, sin red, que abre una serie de incertidumbres insoslayables:
> - El Pais Vasco que sufrió una crisis en sus sectores industriales más característicos como el siderometalúrgico y el naval ha consegido en el marco de la Constitución y el Estatuto colocarse en índices de bienestar económico y desarrollo social a nivel de los 10-20 primeros paises del mundo (por lo menos eso dicen algunos). Ni que decir que son principalmente los sectores nacionalistas cercanos al poder los más favorecidos. Actualmente existe una crisis económica mundial (el desplome de las bolsas es un signo bastante evidente) que genera considerable incertidumbre. La más elemental prudencia aconsejaría "en tiempo de tormenta no hacer mudanzas". No parece que sea propio de un dirigente político cambiar una situación de vientos favorables por un torbellino de rumbo desconocido.
> - La formación de un Estado Vasco implica la separación de España y por tanto de la UE. El reingreso es más que dudoso.
> No es la mejor tarjeta de presentación para un posible reingreso la de quien ha sido incapaz de vivir bajo el mismo techo que sus amigos, socios y parientes (3 de cada 4 vascos tienen abuelos procedentes de otras partes de España y seguramente más del 95% algún pariente o antecesor). No parece que un Estado tal, que además se hubiera "construido" sobre la sangre de los que preferían seguir unidos a España encontrara la simpatía de los europeos, pero sin duda es muy poco probable que los españoles y los franceses quisieran la entrada de quienes además de lo antedicho pretenderían ampliar su "Estado" con territorios como Navarra o el Pais vasco Francés.
> Suponiendo que cumpliera los requisitos democráticos requeridos (que es bastante suponer, oiendo cosas como las que anuncia Arzallus), así como los económicos.
> - Que España, o lo que quedara de ella, quisiera asociarse de forma singular con el Estado de Ibarreche es llevar la fantasía aún más lejos.
> - La situación de los no-nacionalistas en el Estado de Ibarreche se presenta bastante sombría. Si Arzallus cumnplía su sueño de ir "con los brazos abiertos" a sacar a los asesinos nacionalistas de las cárceles, pudiera ser que las víctimas que hubieran sobrevivido (con sus vidas tronchadas, sus miembros amputados o su piel abrasada) tuvieran que soportar no ya a Ternera en la Comisión de Derechos Humanos, sino a un sinfín de "terneras" en puestos dirigentes, mientras ellos serían "como alemanes en Mallorca".
> - Sobre los costes económicos de la no-España ha habido suficientes estudios y comentarios, pero para muestra de la incertidumbre que genera, basta ver como se lo han tomado los empresarios de Confebask tradicionalmente cercanos al nacionalismo dominante.
>
Es muy largo este punto y muy avanzada la hora (2:02). Contesto otro día (mañana tal vez no pueda) o incluso podemos dejar las cuestiones económicas para el final para cuando alcancemos el "acuerdo" sobre las cuestiones más estrictamente políticas citadas arriba.


> 10...

¿más aún?

Agur.

> iuja ha escrito:
> Antes de responder estos puntos, debo aclarar que no soy un ferviente (ni tibio) defensor del Plan de Ibarretxe. Hay cuestiones fundamentales que no comparto con dicho plan, aunque sí veo positivo el debate que se ha pretendido abrir. Que dicha valoración positiva la extienda no sólo al debate, sino al plan, dependerá lógicamente de los resultados de dicho debate, es decir, de cómo quede al final del proceso ahora abierto, la propuesta final que llegue a formularse (si es que llega a formularse alguna).
>
> aclarado esto, paso a tu comentario.
>
>> jcv3 ha escrito:
>> 1: Frente al deseo integrador que movió a la redacción del Estatuto el P-I se plantea como un proyecto de consecución de objetivos exclusivamente nacionalistas: Constituirse en un Estado Libre es evidentemente un objetivo puramente nacionalista.
>> No se trata de buscar un proyecto atrayente para todos (nac/nonacionalistas/vascos/españoles...) sino de lograr una mayoría que permita implantar un proyecto puramente nacionalista a una minoría que no lo sea.
>>
> Integrar es hacer que alguien o algo pase a formar parte de un todo. No puede decirse que el Estatuto parta de un deseo integrador puesto que el "todo" estaba previamente "constituído" (nunca mejor dicho), sin que esa parte a integrar hubiera dado su consentimiento expreso a la integración.
> Constituirse en un Estado Libre es un objetivo nacionalista, cierto, pero no es el objetivo del Plan, sino que curiosamente el objetivo sí sería esa INTEGRACION de una "parte" diferenciada en un "todo" mayor.
> Constituirse en un Estado Libre es un objetivo nacionalista, cierto, y es también un objetivo totalmente legítimo desde planteamientos y medios exclusivamente democráticos. En esos planteamientos y medios, entra el juego de mayorías y minorías y tanta legitimidad tendría que una mayoría nacionalista vasca quisiera constituir un Estado independiente, como que otra mayoría de distinto signo plantease el objetivo opuesto. Lo que no sería legítimo ni democrático es el que una minoría (la que fuese) implantase su proyecto a la mayoría. Ni qué decir tiene que fuese cual fuese el proyecto mayoritario, no podría suponer menoscabo de los derechos de la minoría, incluyendo lo que en este caso más directamente podría verse afectado como el derecho a la nacionalidad que podría (a mi modesto entender) subsanarse con la posibilidad de doble nacionalidad p.ej. Pero repito, no obstante, que no es éste el objetivo declarado del Plan de Ibarretxe. Si me he extendido es porque en esta cuestión se fundamenta una de mis discrepancias con el Plan.
>
>> 2: La generosidad con la que se planteó el Estatuto es incomparablemente mayor que la que inspira el P-I. Los que entonces detentaban Todo el poder no tuvieron reparos en aceptar un Estatuto que permitiría a los que entonces no detentaban ninguno (los nacionalistas), gobernar en adelante el Pais Vasco (al menos hasta ahora), y establecer como símbolos identitarios del Pais sus propias banderas, himnos, terminologías, etc.
>
> Aquí pareces darle la razón a Egibar cuando habló de "carta otorgada" ¿no?.
> ¿Y qué me dices de la generosidad de los que rechazaron la Constitución (expresando tal rechazo también con la abstención) pero aceptaron este Estatuto que tampoco satisfacía sus aspiraciones aunque mejorase la situación preexistente ?.
> ¿Fue generosidad o fue justicia (parcialmente, al menos) al restaurar algunos de los derechos que al Pueblo Vasco le hubieran podido corresponder en virtud de su historia y a los que no renunció (disposición adicional)?
>
>> Con escrupuloso respeto, los ciudadanos no nacionalistas aceptaron sin oposición que, en virtud de las reglas de juego pactadas, los nacionalistas alcanzaran una situación de absoluta hegemonía, muy probablemente superior a la que los resultados electorales sucesivos permitirían suponer.
>>
> La situación alcanzada es la que las urnas han otorgado en cada momento. Los no nacionalistas han gobernado y gobiernan en numerosas instituciones, incluyendo sus participaciones en el Gobierno Vasco.
> La aceptación de esta situación por los no nacionalistas no es un mérito que les distinga de los nacionalistas porque también éstos aceptaron la absoluta hegemonía de los no nacionalistas en Navarra.
>
>> Si ese talante de los no nacionalistas y del resto de los españoles ha sido interpretado como una situación de intolerable opresión que obliga a romper nuestra convivencia de siglos con el resto de España, ¿que podrán decir los que vean anulado su deseo de mantenerse unido a España (de donde proviene al menos uno de los abuelos de 3/4 de los vascos) en condiciones mucho menos generosas e integradoras?
>>
> Del Plan de Ibarretxe no se puede deducir en absoluto la anulación del deseo de mantenerse unido a España, puesto que lo que se plantea en dicho plan es justamente un Pacto (nuevo, pero pacto) de adhesión (libre) a España.
> Lo de las condiciones mucho menos generosas e integradoras es hipótesis tuya, de momento infundada, puesto que como he dicho, Ibarretxe no plantea secesión y en consecuencia tampoco habla de las condiciones en que se llevaría a cabo.
>
>> Dificilmente es concebible que los nacionalistas en un futuro Estado Libre (asociado o no a España) aceptaran con el mismo "fair play" la vuelta a atrás (por ejemplo cambiar la bandera, la denominación del pais, los rotulos de las calles, .. y la reintegración en España, si los ciudadanos no nacionalistas sumaran mayorías similares a las que el nacionalismo ha tenido).
>>
> No es Estado Libre.
> Y en cuanto a lo que es concebible o no, yo creo que fundamentar estas decisiones en el respeto a la libre determinación implica, como he dicho arriba, aceptar tanto una decisión como su contraria... y eso puede plasmarse negro sobre blanco para hacerlo más concebible.
>
> Ahora, lo que me hace dudar más del resultado de la situación que planteas, no es el "fair play" de los nacionalistas, sino la decisión de los ciudadanos españoles que si les hubiera ido bien durante el hipotético período de secesión entiendo lógico que se negaran a "integrar" otra vez a tan incordiante "parte".
>
>> 3: Ibarreche aseguró en su discurso de investidura: "Mi propuesta solemne en esta Sesión de Investidura es que, en esta nueva etapa, pongamos al Parlamento Vasco, como máximo representante legítimo de la sociedad vasca, en el centro de las iniciativas para, por un lado, alcanzar la Paz, y por otro, conseguir la Normalización Política".
>>
>> Ibarreche ha iniciado su proyecto, que supondría un cambio de enorme trascendencia histórica, sin tan siquiera consensuarlo previamente, ni tan siquiera someterlo a votación, en el Parlamento Vasco. Probablemente porque temía perderla.
>>
> Esta es buena.
> Cuando un gobierno plantea una iniciativa legislativa no somete a votación si puede o no puede elaborar un proyecto o anteproyecto de ley. Puede elaborarlo sin duda. Lo que no puede es legislar y por ello somete el proyecto a la instancia parlamentaria correspondiente para que lo aprueben, lo reformen o lo rechacen. Ibarretxe puede sin duda elaborar su proyecto de nuevo Estatuto y será el Parlamento el que lo apruebe o lo rechace. Tiene el mérito ( a mi juicio) de que además, y dada la importancia y las hipotéticas consecuencias del proyecto, ha invitado a participar en la elaboración del mismo a todo el Parlamento y también a otros sectores sociales. Y quien en primera instancia lo aprobará o rechazará será ese Parlamento si se sigue el planteamiento previsto. Si no hay consenso, en primer término será porque algunos no desean participar en la elaboración de dicho proyecto. Nada que objetar, pero si no quieren participar la crítica no´podrá ser la falta de consenso.
>
>> También dijo esto: "Porque, mi objetivo, y espero que el de todos nosotros, no es ahondar en la división política o, simplemente, afrontar la gobernabilidad de Euskadi en base al juego de mayorías o minorías parlamentarias, sino construir entre todos un futuro del que nadie debe quedar excluído". Nada que ver con este proyecto y su metodología para llevarlo a cabo.
>>
> Otra vez no.El proyecto AL FINAL, podrá ser (o no) rechazable. Incluso, si quieres, puedes rechazarlo de INICIO, si te parece. Pero no puedes (a mi entender) rechazarlo por la metodología elegida, cuando se prevé y se anima a la participación de toda la sociedad y son otros los que rechazan tal participación. Repito que me parece tan legítimo participar como no hacerlo, pero no veo lógico rechazar el método participativo elegido.
>
>> Lo que en cambio NUNCA DIJO es que en esta legislatura impulsaría el final del Estatuto para sustituirlo por una nueva fórmula, la institucionalización del Pais Vasco como un "Estado Libre asociado".
>>
> No es un estado libre asociado.
>
> Sí habló del derecho de los vascos a decidir su futuro, creo recordar.
>
>
>> Está por tanto traicionando su "propuesta solemne" y ha escamoteado a los electores (que NO LE ELIGIERON PARA CREAR UN "ESTADO LIBRE ASOCIADO") el objetivo político más transcendente de su legislatura.
>>
> Es curioso que a los nacionalistas a veces nos acusais de hablar en nombre de "todos" los vascos (entre los que sin duda estamos incluídos) y vengas tú a superarnos para hablar en nombre de quienes votaron a Ibarretxe (entre quienes, supongo, no estás).
> Yo desconozco los motivos de todos eso electores, pero recuerdo bien el grito de los más cercanos a Ibarretxe en aquella noche: INDEPENDENTZIA. En cualquier caso,si ese grito fuese el deseo mayoritario de los que le votaron, tendrías razón, porque no le habrían elegido para crear un Estado Libre Asociado, sino totalmente desasociado :-)).
>
>> 4: Este proyecto no parece "ilusionar" mas que a los incondicionales del propio Ibarreche.
>> El PP y el PSE que cuentan con 1 Diputado menos que el PNV-EA en el Parlamento Vasco han expresado su rotundo rechazo.
>> Batasuna, por boca de Otegui, criticó con gran dureza la propuesta de Ibarreche.
>> IU (que seguramente estaría dispuesta a firmar lo que Ibarreche mandara) ha dicho que ese no es su proyecto, que ellos abogan por una fórmula federal.
>>
>> Los primeros contactos de Ibarreche con representantes sociales tampoco parece que han puesto de manifiesto un especial entusiasmo. Ni ELA (el sindicato nacionalista por antonomasia), ni los rectores (por lo menos el de la UPV), ni Confebask que están intimamente imbricados en la red de poder nacionalista han mostrado su acuerdo con el Proyecto.
>>
>
> Me sumo, como he dicho arriba, a los no especialmente "ilusionados".
> También me sumo a los que han manifestado su deseo de aportar algo para que el resultado definitivo sí pueda ser ilusionante.
>
>> 5: La consecución de este proyecto no cierra "el conflicto", al que tanto suelen aludir los nacionalistas.
>> Frente a la Euskal Herria soberana e independiente a la que dicen aspirar, el proyecto termina en un "Estado Vasco Libre asociado" cuya dimensión bien pudiera ser menor a la de la CAV.
>>
> En efecto. Esta es otra de las razones de mi, de momento, escasa ilusión.
> Si no se consigue la participación o/y al menos el compromiso de aceptación del resultado por parte de la mayoría de la izquierda abertzale "el conflicto", y especialmente sus dolorosas consecuencias, permanecerá abierto.
> ïdem cabría decir si la no participación y/o aceptación correspondiera a la otra parte.
>
> ¡ojo! no estoy diciendo que los sectores citados (Izquierda Abertzale, PP, PSOE...), deban aceptar un determinado plan que plantee Ibarretxe, sino que estoy diciendo lo que siempre he mantenido en este foro y es mi convencimiento de que la solución al conflicto sólo puede venir del reconocimiento y aceptación de la voluntad mayoritaria de la sociedad vasca y que tanto el PP como la Izquierda abertzale (por citar los extremos) tienen, en mi opinión el mismo legítimo derecho a plantear sus propias alternativas, totalmente diferentes a las que plantee Ibarretxe si no es posible (que parece no lo es) el consenso y el deber de aceptar el deseo mayoritario de la ciudadanía vasca.
>
>> 6: No hay nada que induzca a pensar que el Proyecto Ibarreche termine con la violencia de ETA. Si llevan 40 años matando por una EuskalHerria independiente y "socialista", ¿porque iban a dejar de hacerlo por la consecución de un proyecto que ni en los cálculos más optimistas integraría a Navarra y al P Vasco Francés?, (por no hablar del objetivo de caracter social en línea del marxismo-leninismo-etarra).
>> De momento, ETA hizo saber en las horas posteriores al discurso de Ibarreche que atentaría contra las sedes y actos de los partidos no nacionalistas, y que cualquiera que anduviera cerca era "objetivo" de su violencia asesina.
>>
> De acuerdo. Lo he dicho arriba.
> No pierdo, sin embargo, la esperanza de que podamos cambiar la situación, por muy difícil que a priori parezca.
>
>> 7: No se puede hablar de "ausencia de la violencia" si sus efectos perduran con una intensidad determinante sobre el referendum que Ibarreche pretende hacer.
>> Un par de ejemplos.
>> Podría haber gente que votara sí unicamente por creer que eso contribuiría a que ETA no matara, lo que desvirtúa el caracter de libre elección de los consultados.
>
> Claro, y también puede haber gente que vota al PP porque cree que su política contra ETA es más efectiva que a del PSOE o la del PNV.
> O al PSOE, porque cree que siendo jornalero andaluz dicho partido va a defender mejor el mantenimiento del PER (violencia económica causada por el desempleo).
> Nos falta mucho sin duda para lograr una libertad plena en todos los aspectos.
>
> Ahora bien, la objeción que planteas es superable, no tanto con el Plan, sino con voluntad y compromiso político por la libertad y la democracia. Imagínate una situación en la que el Parlamento español, adquiriese el compromiso político de respetar una decisión de la ciudadanía vasca sobre la soberanía, pero condicionandolo a la desaparición definitiva y constatable durante un período de "x" años de ETA y de cualquier otra forma de violencia política.
> Y el colmo sería ya que durante esos años de "moratoria" los medios de comunicacións se dedicasen a alabar las ventajas de permanecer unidos en lugar de poner como chupa de dómine a cuanto nacionalista vasco pase por allí.
> Yo creo que el resultado de nuestra situación sería bien diferente.
>
>> Y lo que es más importante: con la sangre de tantas victimas no-nacionalistas aún fresca, muchos de los que podrían argumentar en contra del proyecto carecerían de la suficiente proyección política para hacerlo por no haberse atrevido a entrar en la política durante estos años, y otros podrían todavía estar coaccionados al pensar que si ETA no conseguía imponer sus deseos al 100% podría vengarse en e
>
> ídem.
>
>> 8: El proyecto Ibarreche no parece tener absolutamente ninguna posibilidad de realizarse conforme a la legalidad.
>> Es obvio que un Estado Vasco independiente requiere una modificación constitucional. Y los partidos que podrían impulsarla han declarado su rotunda oposición al proyecto.
>
> No es un estado vasco independiente. Lo que plantea Ibarretxe se acerca bastante a la interpretación que de la Constitución hace Herrero de Miñón. Y no es nacionalista vasco, sino español según él mismo declara.
>
>> Un personaje como Ibarreche que no ha logrado mantener una relación minimamente normal con la oposición, que vio derrotadas una trás otra sus iniciativas parlamentarias en la anterior legislatura, que no ha logrado consensuar practicamente nada con los no-nacionalistas (ni tan siquiera la ampliación en 200 agente de la Ertzaintza), dificilmente puede aspirar a lograr consensuar con los principales partidos estatales nada menos que la fragmentación de España y la desaparición de la estructura del Estado de las autonomías.
>
> Pues no sé si puede o no puede aspirar a consensuar algo ... pero me parece que está bien que lo intente, incluso creo que, como gobernante está obligado a intentarlo.
>
>> Algunas de las manifestaciones de Ibarreche van en el sentido de violentar la legalidad (no admitir "vetos", asumir unilateralmente competencias en manos del Estado actualmente, descontar arbitrariamente cantidades del Cupo establecidas en el Concierto Económico que es la piedra angular de nuestro autogobierno, celebrar referendums para los que no está facultado...), lo que podría abrir una dinámica enormemete perjudicial para los intereses del conjunto de los ciudadanos de la CAV.
>>
> Violentar la legalidad no significa necesariamente violentar la legitimidad. A veces lo correcto precisamente es violentar la legalidad cuando se trata de reinstaurar la justicia.
>
>> 9: El proyecto de Ibarreche es un salto en el vacío, sin red, que abre una serie de incertidumbres insoslayables:
>> - El Pais Vasco que sufrió una crisis en sus sectores industriales más característicos como el siderometalúrgico y el naval ha consegido en el marco de la Constitución y el Estatuto colocarse en índices de bienestar económico y desarrollo social a nivel de los 10-20 primeros paises del mundo (por lo menos eso dicen algunos). Ni que decir que son principalmente los sectores nacionalistas cercanos al poder los más favorecidos. Actualmente existe una crisis económica mundial (el desplome de las bolsas es un signo bastante evidente) que genera considerable incertidumbre. La más elemental prudencia aconsejaría "en tiempo de tormenta no hacer mudanzas". No parece que sea propio de un dirigente político cambiar una situación de vientos favorables por un torbellino de rumbo desconocido.
>> - La formación de un Estado Vasco implica la separación de España y por tanto de la UE. El reingreso es más que dudoso.
>> No es la mejor tarjeta de presentación para un posible reingreso la de quien ha sido incapaz de vivir bajo el mismo techo que sus amigos, socios y parientes (3 de cada 4 vascos tienen abuelos procedentes de otras partes de España y seguramente más del 95% algún pariente o antecesor). No parece que un Estado tal, que además se hubiera "construido" sobre la sangre de los que preferían seguir unidos a España encontrara la simpatía de los europeos, pero sin duda es muy poco probable que los españoles y los franceses quisieran la entrada de quienes además de lo antedicho pretenderían ampliar su "Estado" con territorios como Navarra o el Pais vasco Francés.
>> Suponiendo que cumpliera los requisitos democráticos requeridos (que es bastante suponer, oiendo cosas como las que anuncia Arzallus), así como los económicos.
>> - Que España, o lo que quedara de ella, quisiera asociarse de forma singular con el Estado de Ibarreche es llevar la fantasía aún más lejos.
>> - La situación de los no-nacionalistas en el Estado de Ibarreche se presenta bastante sombría. Si Arzallus cumnplía su sueño de ir "con los brazos abiertos" a sacar a los asesinos nacionalistas de las cárceles, pudiera ser que las víctimas que hubieran sobrevivido (con sus vidas tronchadas, sus miembros amputados o su piel abrasada) tuvieran que soportar no ya a Ternera en la Comisión de Derechos Humanos, sino a un sinfín de "terneras" en puestos dirigentes, mientras ellos serían "como alemanes en Mallorca".
>> - Sobre los costes económicos de la no-España ha habido suficientes estudios y comentarios, pero para muestra de la incertidumbre que genera, basta ver como se lo han tomado los empresarios de Confebask tradicionalmente cercanos al nacionalismo dominante.
>>
> Es muy largo este punto y muy avanzada la hora (2:02). Contesto otro día (mañana tal vez no pueda) o incluso podemos dejar las cuestiones económicas para el final para cuando alcancemos el "acuerdo" sobre las cuestiones más estrictamente políticas citadas arriba.
>
>
>> 10...
>
> ¿más aún?
>
> Agur.
> Aunque el asunto este está ya un poco pasado de moda (la fecha en la que lo escribí fue el 10 de Octubre), te agradezco que hayas entrado a comentarlo. Quizá algunas de las cosas han sido reexplicadas a posteriori.

Punto 1:
Me parece fuera de duda el carácter integrador de la CE y el E, entendido como deseo de confluencia de diversas actitudes políticas, para una mejor convivencia tanto entre vascos y resto de españoles, como de los vascos entre sí, para que todos ganaran y nadie perdiera (aunque lógicamente no todos vieran al 100% cumplidaos sus deseos).

No veo ese mismo talante en el P-I, en el que solo creo advertir un intento de avanzar un paso más en las aspiraciones nacionalistas.
Actualmente ya me considero poseedor no de una doble, sino de una triple nacionalidad que no considero garantizada en el P-I.

Punto 2:
Es volver sobre temas ya discutidos. Aún interpretando la abstención como rechazo (lo que ya sabes que no es comumente aceptado como correcto: por eso se cuentan votos SI-NO-Abstenciones), la posterior aceptación del Estatuto por un 95% de Síes implica un SI igualmente rotundo a la CE: Y NO SE HIZO POR GENEROSIDAD (por la parte nacionalista) SINO PORQUE REALMENTE SE DESEABA VOTAR QUE SI, porque colmaba muchas de las aspiraciones del nacionalismo.
El artículo 1 del Estatuto aprobado es suficientemente elocuente:
"El Pueblo Vasco o Euskal Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica".
De acuerdo en que no fue solo generosidad por la parte no nacionalista, sino también deseo de justicia y de resolver un conflicto histórico de la forma más aceptable para todos.

Respecto a la "sobrerrepresentación" de los nacionalistas en la CAV, frente a lo que sucede en otras comunidades como la Navarra, te pondré un ejemplo : Con la población de la CAV cercano al fifty-fifty nac/nonac en las últimas elecciones (parl, munic, europ, generales..), no se vé una bandera española ni de coña en la CAV, mientras que con un peso electoral mucho menor los nac navarros ven puesta su ikurriña profusamente. Si vemos la radio, tv, etc públicos, vascos, uno podría pensar que solo hay una Euskadi nacionalista en perpetua pugna contra España y que los vascos no nacionalistas practicamente no existen.

El asunto de si Ibarreche propone un estado libre asociado, un estado independiente, la autodeterminación, un estatus de libre asociación, un modelo como el de Tiimor, irlanda, puerto rico, canadá, etc me parece que solo encierra subterfugios para lo que es el propósito declarado de la gente que sostiene al propio ibarreche: las palabras de errasti, eguibar, arzallus, otegui, etc muestran bien a las claras que la meta que agrupa a los nacionalistas es la independencia, y que cualquier otro envoltorio con el que ibarreche pretenda envolver el caramelo es solo un paso hacia delante en la búsqueda de ese objetivo.

Punto 3:
Las palabras de Ibarreche en su discurso de investidura poniendo solemnemente al PV como centro de las iniciativas encaminadas a la Paz y la Noramlización no concuerdan en absoluto con este proyecto: que es el PROYECTO DE IBARRECHE. NO ES EL PROYECTO DEL PARLAMENTO VASCO, al que solo se reserva el papel de ratificarlo o no, pero NO LA INICIATIVA de proponerlo, ya que ni tan siquiera se atrevió a someterlo a votación.

En su campaña electoral nadie oyó hablar de un estado libre asociado, ni de un estado de libre asociación, por eso digo que los que le votaron no conocían que ese iba a ser el objetivo fundamental de su ejercicio como lehendakari, y algo tan trascendente debería haberlo explicado antes. (el que la gente le votara por guapo o por feo, o por salado o soso es otra cuestión que cada uno sabrá, y que obviamente no es lo que yo valoraba, pero me parece, y critico, que escamoteó a los electores su propósito fundamental, explicitado a posteriori en SU PLAN).

4: a mí tampoco me ilusiona
5: vale
6: O.K.
7: eso está bien pero no veo esa " voluntad y compromiso político por la libertad y la democracia" por parte de los que pactaron con el PNV y EA la exclusión de todo pacto con los que preteden "la destrucción de Euskal Herria". No veo yo que ETA esté muy por la libertad y la democracia, y sin duda su definitiva desaparición sería el requisito indispensable para comenza a hablar de "ausencia de violencia"
8: No tengo nada que objetar a ningun´procedimiento que se ajuste a nuestro marco constitucional, pero te recuerdo que Herrero de Miñón es solo "un opinador" no el que dictamina si las cosas son legales o no. Esperemos que Ibarreche se ajuste a la legalidad (también cuando no le sea favorable, lo contrario no me parece nada correcto, aunque para tí si lo sea).

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>> ¿más aún?

No POR FAVOR, realmente no ando bien de tiempo... y el tema ya está muy manido.

Me doy sobradamente por satisfecho con tu respuesta y te cedo la última palabra.

Un agradecido saludo

> jcv3 ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>> Antes de responder estos puntos, debo aclarar que no soy un ferviente (ni tibio) defensor del Plan de Ibarretxe. Hay cuestiones fundamentales que no comparto con dicho plan, aunque sí veo positivo el debate que se ha pretendido abrir. Que dicha valoración positiva la extienda no sólo al debate, sino al plan, dependerá lógicamente de los resultados de dicho debate, es decir, de cómo quede al final del proceso ahora abierto, la propuesta final que llegue a formularse (si es que llega a formularse alguna).
>>
>> aclarado esto, paso a tu comentario.
>>
>>> jcv3 ha escrito:
>>> 1: Frente al deseo integrador que movió a la redacción del Estatuto el P-I se plantea como un proyecto de consecución de objetivos exclusivamente nacionalistas: Constituirse en un Estado Libre es evidentemente un objetivo puramente nacionalista.
>>> No se trata de buscar un proyecto atrayente para todos (nac/nonacionalistas/vascos/españoles...) sino de lograr una mayoría que permita implantar un proyecto puramente nacionalista a una minoría que no lo sea.
>>>
>> Integrar es hacer que alguien o algo pase a formar parte de un todo. No puede decirse que el Estatuto parta de un deseo integrador puesto que el "todo" estaba previamente "constituído" (nunca mejor dicho), sin que esa parte a integrar hubiera dado su consentimiento expreso a la integración.
>> Constituirse en un Estado Libre es un objetivo nacionalista, cierto, pero no es el objetivo del Plan, sino que curiosamente el objetivo sí sería esa INTEGRACION de una "parte" diferenciada en un "todo" mayor.
>> Constituirse en un Estado Libre es un objetivo nacionalista, cierto, y es también un objetivo totalmente legítimo desde planteamientos y medios exclusivamente democráticos. En esos planteamientos y medios, entra el juego de mayorías y minorías y tanta legitimidad tendría que una mayoría nacionalista vasca quisiera constituir un Estado independiente, como que otra mayoría de distinto signo plantease el objetivo opuesto. Lo que no sería legítimo ni democrático es el que una minoría (la que fuese) implantase su proyecto a la mayoría. Ni qué decir tiene que fuese cual fuese el proyecto mayoritario, no podría suponer menoscabo de los derechos de la minoría, incluyendo lo que en este caso más directamente podría verse afectado como el derecho a la nacionalidad que podría (a mi modesto entender) subsanarse con la posibilidad de doble nacionalidad p.ej. Pero repito, no obstante, que no es éste el objetivo declarado del Plan de Ibarretxe. Si me he extendido es porque en esta cuestión se fundamenta una de mis discrepancias con el Plan.
>>
>>> 2: La generosidad con la que se planteó el Estatuto es incomparablemente mayor que la que inspira el P-I. Los que entonces detentaban Todo el poder no tuvieron reparos en aceptar un Estatuto que permitiría a los que entonces no detentaban ninguno (los nacionalistas), gobernar en adelante el Pais Vasco (al menos hasta ahora), y establecer como símbolos identitarios del Pais sus propias banderas, himnos, terminologías, etc.
>>
>> Aquí pareces darle la razón a Egibar cuando habló de "carta otorgada" ¿no?.
>> ¿Y qué me dices de la generosidad de los que rechazaron la Constitución (expresando tal rechazo también con la abstención) pero aceptaron este Estatuto que tampoco satisfacía sus aspiraciones aunque mejorase la situación preexistente ?.
>> ¿Fue generosidad o fue justicia (parcialmente, al menos) al restaurar algunos de los derechos que al Pueblo Vasco le hubieran podido corresponder en virtud de su historia y a los que no renunció (disposición adicional)?
>>
>>> Con escrupuloso respeto, los ciudadanos no nacionalistas aceptaron sin oposición que, en virtud de las reglas de juego pactadas, los nacionalistas alcanzaran una situación de absoluta hegemonía, muy probablemente superior a la que los resultados electorales sucesivos permitirían suponer.
>>>
>> La situación alcanzada es la que las urnas han otorgado en cada momento. Los no nacionalistas han gobernado y gobiernan en numerosas instituciones, incluyendo sus participaciones en el Gobierno Vasco.
>> La aceptación de esta situación por los no nacionalistas no es un mérito que les distinga de los nacionalistas porque también éstos aceptaron la absoluta hegemonía de los no nacionalistas en Navarra.
>>
>>> Si ese talante de los no nacionalistas y del resto de los españoles ha sido interpretado como una situación de intolerable opresión que obliga a romper nuestra convivencia de siglos con el resto de España, ¿que podrán decir los que vean anulado su deseo de mantenerse unido a España (de donde proviene al menos uno de los abuelos de 3/4 de los vascos) en condiciones mucho menos generosas e integradoras?
>>>
>> Del Plan de Ibarretxe no se puede deducir en absoluto la anulación del deseo de mantenerse unido a España, puesto que lo que se plantea en dicho plan es justamente un Pacto (nuevo, pero pacto) de adhesión (libre) a España.
>> Lo de las condiciones mucho menos generosas e integradoras es hipótesis tuya, de momento infundada, puesto que como he dicho, Ibarretxe no plantea secesión y en consecuencia tampoco habla de las condiciones en que se llevaría a cabo.
>>
>>> Dificilmente es concebible que los nacionalistas en un futuro Estado Libre (asociado o no a España) aceptaran con el mismo "fair play" la vuelta a atrás (por ejemplo cambiar la bandera, la denominación del pais, los rotulos de las calles, .. y la reintegración en España, si los ciudadanos no nacionalistas sumaran mayorías similares a las que el nacionalismo ha tenido).
>>>
>> No es Estado Libre.
>> Y en cuanto a lo que es concebible o no, yo creo que fundamentar estas decisiones en el respeto a la libre determinación implica, como he dicho arriba, aceptar tanto una decisión como su contraria... y eso puede plasmarse negro sobre blanco para hacerlo más concebible.
>>
>> Ahora, lo que me hace dudar más del resultado de la situación que planteas, no es el "fair play" de los nacionalistas, sino la decisión de los ciudadanos españoles que si les hubiera ido bien durante el hipotético período de secesión entiendo lógico que se negaran a "integrar" otra vez a tan incordiante "parte".
>>
>>> 3: Ibarreche aseguró en su discurso de investidura: "Mi propuesta solemne en esta Sesión de Investidura es que, en esta nueva etapa, pongamos al Parlamento Vasco, como máximo representante legítimo de la sociedad vasca, en el centro de las iniciativas para, por un lado, alcanzar la Paz, y por otro, conseguir la Normalización Política".
>>>
>>> Ibarreche ha iniciado su proyecto, que supondría un cambio de enorme trascendencia histórica, sin tan siquiera consensuarlo previamente, ni tan siquiera someterlo a votación, en el Parlamento Vasco. Probablemente porque temía perderla.
>>>
>> Esta es buena.
>> Cuando un gobierno plantea una iniciativa legislativa no somete a votación si puede o no puede elaborar un proyecto o anteproyecto de ley. Puede elaborarlo sin duda. Lo que no puede es legislar y por ello somete el proyecto a la instancia parlamentaria correspondiente para que lo aprueben, lo reformen o lo rechacen. Ibarretxe puede sin duda elaborar su proyecto de nuevo Estatuto y será el Parlamento el que lo apruebe o lo rechace. Tiene el mérito ( a mi juicio) de que además, y dada la importancia y las hipotéticas consecuencias del proyecto, ha invitado a participar en la elaboración del mismo a todo el Parlamento y también a otros sectores sociales. Y quien en primera instancia lo aprobará o rechazará será ese Parlamento si se sigue el planteamiento previsto. Si no hay consenso, en primer término será porque algunos no desean participar en la elaboración de dicho proyecto. Nada que objetar, pero si no quieren participar la crítica no´podrá ser la falta de consenso.
>>
>>> También dijo esto: "Porque, mi objetivo, y espero que el de todos nosotros, no es ahondar en la división política o, simplemente, afrontar la gobernabilidad de Euskadi en base al juego de mayorías o minorías parlamentarias, sino construir entre todos un futuro del que nadie debe quedar excluído". Nada que ver con este proyecto y su metodología para llevarlo a cabo.
>>>
>> Otra vez no.El proyecto AL FINAL, podrá ser (o no) rechazable. Incluso, si quieres, puedes rechazarlo de INICIO, si te parece. Pero no puedes (a mi entender) rechazarlo por la metodología elegida, cuando se prevé y se anima a la participación de toda la sociedad y son otros los que rechazan tal participación. Repito que me parece tan legítimo participar como no hacerlo, pero no veo lógico rechazar el método participativo elegido.
>>
>>> Lo que en cambio NUNCA DIJO es que en esta legislatura impulsaría el final del Estatuto para sustituirlo por una nueva fórmula, la institucionalización del Pais Vasco como un "Estado Libre asociado".
>>>
>> No es un estado libre asociado.
>>
>> Sí habló del derecho de los vascos a decidir su futuro, creo recordar.
>>
>>
>>> Está por tanto traicionando su "propuesta solemne" y ha escamoteado a los electores (que NO LE ELIGIERON PARA CREAR UN "ESTADO LIBRE ASOCIADO") el objetivo político más transcendente de su legislatura.
>>>
>> Es curioso que a los nacionalistas a veces nos acusais de hablar en nombre de "todos" los vascos (entre los que sin duda estamos incluídos) y vengas tú a superarnos para hablar en nombre de quienes votaron a Ibarretxe (entre quienes, supongo, no estás).
>> Yo desconozco los motivos de todos eso electores, pero recuerdo bien el grito de los más cercanos a Ibarretxe en aquella noche: INDEPENDENTZIA. En cualquier caso,si ese grito fuese el deseo mayoritario de los que le votaron, tendrías razón, p