El PSOE se felicita de que haya sido finalmente rechazado el plan Etarreche, después de un debate lamentable que no debería haberse producido como no debiera debatirse la reinstauración de la Inquisición o de la segregación por sexos en los colegios públicos; estupideces inconstitucionales así simplemente han de rechazarse.

No seguí por completo el debate (demasiadas horas) pero escuché lo suficiente para saber muy bien quién lo ganó. Desde luego el vencedor fue Ibarreche, que es mucho más capaz que nuestro Zapatero. Se podría decir que es su antítesis: inteligente, arrogante y sin escrúpulos. Llegó hablando de un problema de 200 años (y la mayoría de los españoles sin enterarnos; la última rebelión vasca fue en tiempos de los visigodos pero en fin...) y con su victivismo. Era de esperar.
Luego la respuesta de Zapatero fue conciliadora y dialogante: Ibarreche había sido muy malo pero se podían hacer más concesiones al estatuto. Encima recompensas por todo el mal que está trayendo a la política española: así de generoso es Zapatero, un verdadero santo que tendría que estar en un seminario y no donde está. Rubalcaba fue algo más malo pero más en las formas que en los contenidos.
Siguió Rajoy a Zapatero con un discurso más afilado y ladino. Habló de ETA, de la prepotencia de Ibarreche... Vamos las cosas que no hacen personas tan buenas y dialogantes como Zapatero... pero quizás el problema es que una buena persona es lo último que nos hace falta como presidente. Ojalá fuera Ibarreche el presidente de España y Zapatero el presidente del País Vasco (¿podría hacerse el cambio?).
En cuanto al resto de partidos nacionalistas, todos más o menos agrsivos y peleones, hablando de sus diferencias y de la necesidad de desarrollar los estatutos. El victivismo de BNG me sorprendió: según su representante los gallegos tienen una imagen similar a la de los gitanos para los españoles (pues yo siempre he tenido una buena imagen, como la gran mayoría, aunque tengan sus cosas como todo el mundo).
La prepotencia de ERC no me sorprendió tanto. Mostró bien claro su espíritu dialogante: tratarían de buscar el consenso para la reforma de su estatuto pero si no podía ser, pues no pasaba nada, se haría de todas formas. CiU mientras trataba de aproximarse a ERC, a ver si puede gobernar Cataluña otra vez.
No el último por orden de intervención, pero sí en importancia, habló Llamazares. Su partido está dividido y trató inútilmente de encontrar un discurso para conciliarlos a todos. Su discurso es el que menos recuerdo por lo incoherente y banal. Está empeñado en hundir a su partido y le va bastante bien.

Y ésta fue, muy resumida, la farsa de ayer. Menuda forma más tonta de perder mi tiempo viendo el debate más lamentable en la historia del Congreso. Si ustedes no lo vieron, no se perdieron nada, se lo aseguro.

> solharis ha escrito:
> El PSOE se felicita de que haya sido finalmente rechazado el plan Etarreche, después de un debate lamentable que no debería haberse producido como no debiera debatirse la reinstauración de la Inquisición o de la segregación por sexos en los colegios públicos; estupideces inconstitucionales así simplemente han de rechazarse.
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> No seguí por completo el debate (demasiadas horas) pero escuché lo suficiente para saber muy bien quién lo ganó. Desde luego el vencedor fue Ibarreche, que es mucho más capaz que nuestro Zapatero. Se podría decir que es su antítesis: inteligente, arrogante y sin escrúpulos. Llegó hablando de un problema de 200 años (y la mayoría de los españoles sin enterarnos; la última rebelión vasca fue en tiempos de los visigodos pero en fin...) y con su victivismo. Era de esperar.
> Luego la respuesta de Zapatero fue conciliadora y dialogante: Ibarreche había sido muy malo pero se podían hacer más concesiones al estatuto. Encima recompensas por todo el mal que está trayendo a la política española: así de generoso es Zapatero, un verdadero santo que tendría que estar en un seminario y no donde está. Rubalcaba fue algo más malo pero más en las formas que en los contenidos.
> Siguió Rajoy a Zapatero con un discurso más afilado y ladino. Habló de ETA, de la prepotencia de Ibarreche... Vamos las cosas que no hacen personas tan buenas y dialogantes como Zapatero... pero quizás el problema es que una buena persona es lo último que nos hace falta como presidente. Ojalá fuera Ibarreche el presidente de España y Zapatero el presidente del País Vasco (¿podría hacerse el cambio?).
> En cuanto al resto de partidos nacionalistas, todos más o menos agrsivos y peleones, hablando de sus diferencias y de la necesidad de desarrollar los estatutos. El victivismo de BNG me sorprendió: según su representante los gallegos tienen una imagen similar a la de los gitanos para los españoles (pues yo siempre he tenido una buena imagen, como la gran mayoría, aunque tengan sus cosas como todo el mundo).
> La prepotencia de ERC no me sorprendió tanto. Mostró bien claro su espíritu dialogante: tratarían de buscar el consenso para la reforma de su estatuto pero si no podía ser, pues no pasaba nada, se haría de todas formas. CiU mientras trataba de aproximarse a ERC, a ver si puede gobernar Cataluña otra vez.
> No el último por orden de intervención, pero sí en importancia, habló Llamazares. Su partido está dividido y trató inútilmente de encontrar un discurso para conciliarlos a todos. Su discurso es el que menos recuerdo por lo incoherente y banal. Está empeñado en hundir a su partido y le va bastante bien.
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> Y ésta fue, muy resumida, la farsa de ayer. Menuda forma más tonta de perder mi tiempo viendo el debate más lamentable en la historia del Congreso. Si ustedes no lo vieron, no se perdieron nada, se lo aseguro.

Lamentablemente seguiis anclados en el pasado gloriosos, gracias a este perdisteis todos los dominios que no se ponia el sol ahora que solo os queda un poquito desde vusetra Castilla intentais que vuestra ignorancia mesetaria no os deje ver mas alla del trigo. Seguiis intentando machacar con vuestro ejercito el cual las ultimas conquistas son: Ultima Islote Perejil, penultima machacar a media España pero gracias a Hirler y a Mussolini. Algun dia os dareis cuenta que hay en esta piel de toro como la llamais otras culturas, otras formas de entender lo que vosotros llamais España. Yo como catalan y de ERC creo tener el derecho a querer ser Español a mi manera no a la vuestra porque ese es el problema quereis que seamos españoles a vuestra manera sin tapujos una patria una lengua, la patria de todos pero imponiendome yo y mi lengua, nada, estais en babia y seguireis asi hasta que os deis cuenta que hay GENTE QUE QUIERE SER ESPAÑOL A SU MANERA NO A LA VUESTRA MANERA CASTELLANA CON SU IDIOMA Y SU IDIOSINCRACIA.

Perdona, tomakat, pero no sé a qué viene esto. Me hablas de un tema diferente que no tiene nada que ver con el debate del congreso de ayer. Ese pasado no fue tan glorioso y la verdad es que yo no perdí ningún dominio: me gustaría pero mi familia nunca ha tenido ningún dominio colonial. Yo no he hablado de esto ni tampoco del ejército ni conquista alguna. Por cierto, afortunadamente, Hitler y Mussolini murieron hace mucho (Hiter en 1945 y Mussolini en 1942 o 1943, no recuerdo) y no participaron en la operación del Islote de Perejil, que no fue ninguna conquista sino detener a unos cuantos chalados.
Que hay muchas formas de entender España lo tengo muy claro, pero a esto tampoco me refería. Sólo critiqué el espíritu destructivo y poco dialogante de algunas gentes que no quieren ser españolas de ninguna forma y que no quieren ni oír hablar de diversidad cultural. Para ellos España es sólo un territorio donde habitan pueblos distintos que no han tenido ninguna interacción entre sí ni comparten ningún destino. En esas culturas que defienden parece que el respeto a la Constitución y el Estado de Derecho no existen. Yo hablaba de Constitución y no de patria, que quede claro. Me parece que todos debemos respeto a las leyes, simplemente.

Yo no soy castellano ni nací en la meseta (nací en Granada y mi familia es de procedencia muy variada, aunque ninguno de la meseta) pero no tengo ningún problema contra los castellanos ni contra los catalanes. Ese cuento del reino conquistador de Castilla que avasalla al resto de España es un cuento que no se tiene en pié historicamente y que se han inventado los nacionalistas y los fascistas por igual. España es obra de todos los españoles y todos han colaborado. Como ejemplo te diré que la misma palabra "España" podría proceder del catalán y su bandera viene también de las barras de Aragón. Después de la Guerra de Sucesión en la que Cataluña había apoyado al candidato perdedor se adoptó esa bandera (y no la de Castilla) como signo de reconciliación.

>
> Lamentablemente seguiis anclados en el pasado gloriosos, gracias a este perdisteis todos los dominios que no se ponia el sol ahora que solo os queda un poquito desde vusetra Castilla intentais que vuestra ignorancia mesetaria no os deje ver mas alla del trigo. Seguiis intentando machacar con vuestro ejercito el cual las ultimas conquistas son: Ultima Islote Perejil, penultima machacar a media España pero gracias a Hirler y a Mussolini. Algun dia os dareis cuenta que hay en esta piel de toro como la llamais otras culturas, otras formas de entender lo que vosotros llamais España. Yo como catalan y de ERC creo tener el derecho a querer ser Español a mi manera no a la vuestra porque ese es el problema quereis que seamos españoles a vuestra manera sin tapujos una patria una lengua, la patria de todos pero imponiendome yo y mi lengua, nada, estais en babia y seguireis asi hasta que os deis cuenta que hay GENTE QUE QUIERE SER ESPAÑOL A SU MANERA NO A LA VUESTRA MANERA CASTELLANA CON SU IDIOMA Y SU IDIOSINCRACIA.

> solharis ha escrito:
> Perdona, tomakat, pero no sé a qué viene esto. Me hablas de un tema diferente que no tiene nada que ver con el debate del congreso de ayer. Ese pasado no fue tan glorioso y la verdad es que yo no perdí ningún dominio: me gustaría pero mi familia nunca ha tenido ningún dominio colonial. Yo no he hablado de esto ni tampoco del ejército ni conquista alguna. Por cierto, afortunadamente, Hitler y Mussolini murieron hace mucho (Hiter en 1945 y Mussolini en 1942 o 1943, no recuerdo) y no participaron en la operación del Islote de Perejil, que no fue ninguna conquista sino detener a unos cuantos chalados.
> Que hay muchas formas de entender España lo tengo muy claro, pero a esto tampoco me refería. Sólo critiqué el espíritu destructivo y poco dialogante de algunas gentes que no quieren ser españolas de ninguna forma y que no quieren ni oír hablar de diversidad cultural. Para ellos España es sólo un territorio donde habitan pueblos distintos que no han tenido ninguna interacción entre sí ni comparten ningún destino. En esas culturas que defienden parece que el respeto a la Constitución y el Estado de Derecho no existen. Yo hablaba de Constitución y no de patria, que quede claro. Me parece que todos debemos respeto a las leyes, simplemente.
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> Yo no soy castellano ni nací en la meseta (nací en Granada y mi familia es de procedencia muy variada, aunque ninguno de la meseta) pero no tengo ningún problema contra los castellanos ni contra los catalanes. Ese cuento del reino conquistador de Castilla que avasalla al resto de España es un cuento que no se tiene en pié historicamente y que se han inventado los nacionalistas y los fascistas por igual. España es obra de todos los españoles y todos han colaborado. Como ejemplo te diré que la misma palabra \"España\" podría proceder del catalán y su bandera viene también de las barras de Aragón. Después de la Guerra de Sucesión en la que Cataluña había apoyado al candidato perdedor se adoptó esa bandera (y no la de Castilla) como signo de reconciliación.
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>> Lamentablemente seguiis anclados en el pasado gloriosos, gracias a este perdisteis todos los dominios que no se ponia el sol ahora que solo os queda un poquito desde vusetra Castilla intentais que vuestra ignorancia mesetaria no os deje ver mas alla del trigo. Seguiis intentando machacar con vuestro ejercito el cual las ultimas conquistas son: Ultima Islote Perejil, penultima machacar a media España pero gracias a Hirler y a Mussolini. Algun dia os dareis cuenta que hay en esta piel de toro como la llamais otras culturas, otras formas de entender lo que vosotros llamais España. Yo como catalan y de ERC creo tener el derecho a querer ser Español a mi manera no a la vuestra porque ese es el problema quereis que seamos españoles a vuestra manera sin tapujos una patria una lengua, la patria de todos pero imponiendome yo y mi lengua, nada, estais en babia y seguireis asi hasta que os deis cuenta que hay GENTE QUE QUIERE SER ESPAÑOL A SU MANERA NO A LA VUESTRA MANERA CASTELLANA CON SU IDIOMA Y SU IDIOSINCRACIA.



Solharis, se nota que en historia de la peninsula iberica no estas muy puesto, ya que si no sabrias que España no la fundaron los reyes católicos, como pregona el pensamiento unico
Sino que fue un largo proceso de guerras, el que unifico la España que todos conocemos.
Guerras por cierto de Castilla conta todos, que basándose en el derecho de conquista fue arrinconando al resto de idiomas de la peninsula. Eso si con el gallego, catalan y vasco no ha podido.

Deberias de saber, que la historia es lo mas vulnerable que existe, y que cada regimen mas
O menos dictatorial decide cambiarla en beneficio propio.

Es muy difícil de explicar o de entender como es posible que en un estado-nacion unido como se supone que es España desde el siglo XV se promulguen las leyes que a continuación te enumero:
1230 se mantiene la denominción de reino de Galicia pero ya dentro de Castilla a partir de Fernando III
1480(S.XV) Los reyes católicos,fundan la junta del Reino de Galicia
1571 Galicia participa con su propia bandera en la batalla de Lepanto
1518 (S.XVI) las Cortes de Valladolid acuerdan la inclusión de las Indias en la Corona de Castilla. (¿ Castilla o España?)
Ley de indias, en el que se administraban las colonias bajo las leyes y los fueros de Castilla
(¿de Castilla o de España)
Siglo XVIII, concesión del rey Carlos III a los puertos de la costa mediterránea a comerciar directamente con las Indias, prohibido desde la promulgación de la ley de Indias.

Conquista definitiva del reino de Granada 1492

Conquista de Navarra 1512(s.XVI)
Tras la conquista castellana, Navarra es gobernada por un Virrey, de igual manera se consrvan las cortes navarras, que ejercieron durante los S. XVI, XVII, XVIII
La diputación del reino nacera en 1576,como organo permanente de gobierno en representación de las cortes en tiempos que estas no se reunian.
hasta 1839, Navarra conserva intacta su soberania (Como es eso posible )
Con la política centralizadora de los borbones, provoca una tensión creciente que desembocara en la primera gerra carlista 1833-1839.
Ley Paccionada de agosto 1841, por la cual el reino de Navarra se integra como provincia en el Estado español, a cambio de una amplia autonomia?????

Conquista del reino de Valencia 1707(S,XVIII) Por Felipe V guerra de sucesión
Desencadenada por la batalla de Almansa
El 29 de junio de 1707, Felipe V firmaba la abolición de los FUEROS DE VALENCIA, considerando al pais como tierra conquistada, y la sometia a las audiencias castellanas, aparte de arrinconar la lengua VALENCIANA ( O CATALANA) en la mas brutal de las represiones. A partir de 1716 se prohibe la edición de cualquier libro en la lengua propia
(generalizo para evitar discusiones inútiles sobre la lengua de valencianos, mallorquines y catalanes). A partir de 1718 Felipe V sustituye en todas las instituciones de gobierno del antiguo reino de Valencia por castellanos, iniciando un proceso de aniquilación de la lengua propia. (cosa que como se puede ver después de 287 años no consiguió )





Gerra de separación (1640-1659)
Auspiciada por el rey de lo casa de Austria Felipe IV y el conde- duque de Olivares
Resuelta en el tratado de los pirineos 1659, por los cuales el rey castellano cedia en pago
Al rey frances, una serie de pueblos de las comarcas de la Cerdanya, Rosellon y Llenguadoc
Lo que hoy es conocido com CATALUNYA NORD
(Como es posible que ocurrieran esas cosas, si eramos el mismo estado- nación)


Conquista del Principado de Catalunya 1714(S.XVIII) Por Felipe V guerra de sucesión
Con la inestimable colaboración del reino de Francia

¿ Como es posible que El principado de Catalunya firmara en 1707 el tratado de Genóva con la Reina Ana de Inglaterra, para nombrar rey al Archiduque Carlos

¿ Como es posible que el principado de Catalunya nombrara Rey a Carlos de Austria en 1711
no eramos el mismo estado-nación desde el S. XV

Porque el rey Felipe V cedio Gibraltar y la isla Menorca a los ingleses, para que estos abandonaran la guerra de sucesión, y la perdida definitiva por parte de la corona de Aragon del reino de Nápoles-Sicilia) (tratado de Utrech m1713)

¿ Como es posible que la ciudad de Barcelona fuera asediada durante trece meses por las tropas castellano-francesas de Duque de Berwick, que capitulo el 11 de septiembre de 1714?
( te sonara del algo el 11 de septiembre supongo)
Porque el rey Felipe V construyo una ciudadela para asegurar la ocupación militar de Barcelona

¿ Porque si eramos el mismo estado-nación desde el S.XV, el vencedor Felipe V promulgo el decreto de la nueva Planta, en el que se abolían todas las instituciones catalanas (consell de cent, corts catalanes, junta de braços coronela, etc, y se sometian por derecho de conquista a los fueros y leyes de Castilla, y se prohibia el uso de la lengua propia, en documentos públicos.
En beneficio del Castellano?


Conquista del Reino de Mallorca 1716(S.XVIII) Por felipe V
El reino de Mallorca no fue conquistado físicamente, se rindio al rey Borbón en 1716 y corrio la misma suerte que ARAGON, VALENCIA Y CATALUNYA, agravada con la segregación de Menorca entragada a Inglaterra en pago a los servicios prestados, recuperada en el S.XIX


Como es posible que algunas cominidades sean Forales y otras no?
Muy simple, las que apoyaron a Felipe V conservaros sus fueros y leyes, las que fueron en contra NO.

Como puedes ver Castilla tardo 3 siglos en completar la conquista.
Despues de leer esto, no te sorprendas de que haya españoles que quieran que ESPAÑA sea sustancialmente diferente.

los tratados internacionales aqui mencionados, son faciles de encontrar en internet, eso no es la invencion de ningun nacionalista, eso si el pensamiento unico no puede manipularlos.










.

Empecé hablando de la Constitución y del respeto que se merece y que muchos políticos que no le dan, y me venís hablando de Historia. Es muy interesante todo eso pero no me gusta que me cambien de tema y me suelten cosas raras.

Antes me llamaban castellano sin saber nada de mí y ahora parece que he hablado de los reyes católicos y del nacimiento de España en el siglo XV. Pues os diré que ni soy castellano (soy andaluz), ni he hablado de los Reyes Católicos, ni creo que España se formará en el siglo XV. Lo único que saco de todo eso es lo fácilmente que encasillais a cualquiera que se atreva a criticar el nacionalismo: enseguida es un castellano (seguramente de la pérfida Madrid), fascista y fan de los Reyes Católicos.

1)¿Que España fue el fruto de muchas guerras? ¡Y tanto que ha habido guerras en esta piel de toro y sus islas! Es más, te has olvidado hablar de los comuneros castellanos, de las germanías en Levante, y de la revuelta del duque de Medina Sidonia en Andalucía, por ejemplo.
En lo que hoy es España ha habido muchos reinos. Rara es la región que no ha sido un reino. Asturias, Galicia, Jaca, el Albarraicín, Almería, Toledo, los múltiples señoríos de Aragón y Cataluña, fueron reinos, por poner algún ejemplo. La lista completa sería bastante copiosa. Los reinos se fragmentaban con suma facilidad gracias a las guerras civiles y difíciles sucesiones de cristianos y musulmanes. Luego el número de estos reinos se redujo a base de violencia y no sólo la de Castilla.
2)¿Y qué pasa con ARAGÓN? ¿Por qué no hablamos de Aragón? ¿Quién unificó los condados catalanes y conquistó los reinos valencianos y las islas Baleares? Pues fue Aragón, la otra gran fuerza política en España a finales de la Edad Media. Sus reyes no tienen nada que envidiar a los de Castilla en cuanto a ambición y capacidad. No sólo conquistaron todos los Estados que había en Cataluña, Valencia y Baleares sino que fueron más allá y conquistaron las islas y sur de Italia y aún en el Imperio Bizantino. Más tarde Castilla y Aragón cooperarían en bastantes guerras en el Mediterráneo contra Francia y Turquía.
3)¿Qué es Castilla, si se puede saber? ¿El reino llamado así en el siglo XV? ¿Las 2 castillas? ¿Las regiones donde ha predominado el castellano? ¿El imperio del mal...? Me gustaría que aclaraseis eso porque yo no me considero castellano (soy andaluz, repito) y sí español.
4)¿Qué España nunca ha sido la balsa de aceite y en reposo que dicen algunos? ¡Vaya descubrimiento! Rara vez no ha habido alguien conspirando para hacer alguna rebelión desde alguna de las regiones españolas.
5)¿Cuándo nació España? Antes de ser Estado nació mucho antes del siglo XV. Sí, las gentes de la Edad Media utilizaban la palabra España cuando la piel de toro estaba más que dividida. Los cristianos hablaban de España cuando había dos docenas de reinos aquí. Entendían que esa división se debía a razones indeseadas (la invasión musulmana) y que algún día terminaría. Es como hablar hoy día de Corea, aunque el Norte y el Sur se hayan separado siguen formando una sola nación y a nadie debería sorprenderle que algún día vuelvan a ser un solo Estado.

Por último diré que ya está bien de hablar de guerras. Ha habido demasiadas guerras en este país y ya está bien. Ya está bien de tanta agresividad y crispación. Ha habido mucho más que guerras y los españoles de todas las regiones se han beneficiado de esa unión cuando han enterrado el hacha de guerra. Y si queremos construir un Estado libre y democrático hay que empezar respetando la Constitución, que es el tema del que quería hablar.

> solharis ha escrito:
> Empecé hablando de la Constitución y del respeto que se merece y que muchos políticos que no le dan, y me venís hablando de Historia. Es muy interesante todo eso pero no me gusta que me cambien de tema y me suelten cosas raras.
>
> Antes me llamaban castellano sin saber nada de mí y ahora parece que he hablado de los reyes católicos y del nacimiento de España en el siglo XV. Pues os diré que ni soy castellano (soy andaluz), ni he hablado de los Reyes Católicos, ni creo que España se formará en el siglo XV. Lo único que saco de todo eso es lo fácilmente que encasillais a cualquiera que se atreva a criticar el nacionalismo: enseguida es un castellano (seguramente de la pérfida Madrid), fascista y fan de los Reyes Católicos.
>
> 1)¿Que España fue el fruto de muchas guerras? ¡Y tanto que ha habido guerras en esta piel de toro y sus islas! Es más, te has olvidado hablar de los comuneros castellanos, de las germanías en Levante, y de la revuelta del duque de Medina Sidonia en Andalucía, por ejemplo.
> En lo que hoy es España ha habido muchos reinos. Rara es la región que no ha sido un reino. Asturias, Galicia, Jaca, el Albarraicín, Almería, Toledo, los múltiples señoríos de Aragón y Cataluña, fueron reinos, por poner algún ejemplo. La lista completa sería bastante copiosa. Los reinos se fragmentaban con suma facilidad gracias a las guerras civiles y difíciles sucesiones de cristianos y musulmanes. Luego el número de estos reinos se redujo a base de violencia y no sólo la de Castilla.
> 2)¿Y qué pasa con ARAGÓN? ¿Por qué no hablamos de Aragón? ¿Quién unificó los condados catalanes y conquistó los reinos valencianos y las islas Baleares? Pues fue Aragón, la otra gran fuerza política en España a finales de la Edad Media. Sus reyes no tienen nada que envidiar a los de Castilla en cuanto a ambición y capacidad. No sólo conquistaron todos los Estados que había en Cataluña, Valencia y Baleares sino que fueron más allá y conquistaron las islas y sur de Italia y aún en el Imperio Bizantino. Más tarde Castilla y Aragón cooperarían en bastantes guerras en el Mediterráneo contra Francia y Turquía.
> 3)¿Qué es Castilla, si se puede saber? ¿El reino llamado así en el siglo XV? ¿Las 2 castillas? ¿Las regiones donde ha predominado el castellano? ¿El imperio del mal...? Me gustaría que aclaraseis eso porque yo no me considero castellano (soy andaluz, repito) y sí español.
> 4)¿Qué España nunca ha sido la balsa de aceite y en reposo que dicen algunos? ¡Vaya descubrimiento! Rara vez no ha habido alguien conspirando para hacer alguna rebelión desde alguna de las regiones españolas.
> 5)¿Cuándo nació España? Antes de ser Estado nació mucho antes del siglo XV. Sí, las gentes de la Edad Media utilizaban la palabra España cuando la piel de toro estaba más que dividida. Los cristianos hablaban de España cuando había dos docenas de reinos aquí. Entendían que esa división se debía a razones indeseadas (la invasión musulmana) y que algún día terminaría. Es como hablar hoy día de Corea, aunque el Norte y el Sur se hayan separado siguen formando una sola nación y a nadie debería sorprenderle que algún día vuelvan a ser un solo Estado.
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> Por último diré que ya está bien de hablar de guerras. Ha habido demasiadas guerras en este país y ya está bien. Ya está bien de tanta agresividad y crispación. Ha habido mucho más que guerras y los españoles de todas las regiones se han beneficiado de esa unión cuando han enterrado el hacha de guerra. Y si queremos construir un Estado libre y democrático hay que empezar respetando la Constitución, que es el tema del que quería hablar.

Vale majete ahora escribo en que.....ingles nooooo, frances nooooo, castellano siiiiii primera prueba del algodon y este no engaña.
Parece mentira que ahora no exista Castilla mira por donde os inventais la historia segun donde os convenga. Castilla ha sido la que se ha quedado con los simbolos de lo que llamas España. Vamos a ver porque Franco tuvo la idea de poner la capital en Burgos?????? poruqe representaba lo que era el pensamiento y la lengua unica Castilla, ahora dime que es mentira va sin comentarios.ah donde estan los archivos de la guerra civil en Catalunya, noooooo en Galicia noooooo en Castilla mira por donde. Donde nacio la idea de llamar al Castellano (Acuerdate que antes de 1850 a este se le llamaba en el mundo Castellano, mira por donde y no te inventes la historia) Español me parece que fueron los grandes flosofos Castellanos del siglo XIX mira por donde.Ah Catalunya tenia sus Condados pues si alguna vez leeis otra historia de vuestra España os dareis cuenta que esta Catalunya despues de la Marca Hispanica no tenia Rey pues eran los condes los que regian los condados con una Constitucion. Nada que lo de siempre vusestra historia de ganadores no os ha dejado ver que habia otras historias aparte de los reyes Castellanos-Leoneses. Ah Leon independiente lei en un monton de sitios cuando hice el Camino de Santiago. Aragon donde esta Aragon pobres existe como Teruel oh no. Algun Aragones que explique donde esta su grandioso reino despues de juntaros y perder los fueros. 1700 fatidico siglo para los reinos de Aragon Castilla los domino a sangre y fuego y despues a montarselo a solas. Lastima de palabras pues esta claro UNA PATRIA UNA LENGUA-La Castellana claro PENSAMIENTO UNICO el Castellano claro.

> boiracat ha escrito:
>> solharis ha escrito:
>> Perdona, tomakat, pero no sé a qué viene esto. Me hablas de un tema diferente que no tiene nada que ver con el debate del congreso de ayer. Ese pasado no fue tan glorioso y la verdad es que yo no perdí ningún dominio: me gustaría pero mi familia nunca ha tenido ningún dominio colonial. Yo no he hablado de esto ni tampoco del ejército ni conquista alguna. Por cierto, afortunadamente, Hitler y Mussolini murieron hace mucho (Hiter en 1945 y Mussolini en 1942 o 1943, no recuerdo) y no participaron en la operación del Islote de Perejil, que no fue ninguna conquista sino detener a unos cuantos chalados.
>> Que hay muchas formas de entender España lo tengo muy claro, pero a esto tampoco me refería. Sólo critiqué el espíritu destructivo y poco dialogante de algunas gentes que no quieren ser españolas de ninguna forma y que no quieren ni oír hablar de diversidad cultural. Para ellos España es sólo un territorio donde habitan pueblos distintos que no han tenido ninguna interacción entre sí ni comparten ningún destino. En esas culturas que defienden parece que el respeto a la Constitución y el Estado de Derecho no existen. Yo hablaba de Constitución y no de patria, que quede claro. Me parece que todos debemos respeto a las leyes, simplemente.
>>
>> Yo no soy castellano ni nací en la meseta (nací en Granada y mi familia es de procedencia muy variada, aunque ninguno de la meseta) pero no tengo ningún problema contra los castellanos ni contra los catalanes. Ese cuento del reino conquistador de Castilla que avasalla al resto de España es un cuento que no se tiene en pié historicamente y que se han inventado los nacionalistas y los fascistas por igual. España es obra de todos los españoles y todos han colaborado. Como ejemplo te diré que la misma palabra "España" podría proceder del catalán y su bandera viene también de las barras de Aragón. Después de la Guerra de Sucesión en la que Cataluña había apoyado al candidato perdedor se adoptó esa bandera (y no la de Castilla) como signo de reconciliación.
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>>> Lamentablemente seguiis anclados en el pasado gloriosos, gracias a este perdisteis todos los dominios que no se ponia el sol ahora que solo os queda un poquito desde vusetra Castilla intentais que vuestra ignorancia mesetaria no os deje ver mas alla del trigo. Seguiis intentando machacar con vuestro ejercito el cual las ultimas conquistas son: Ultima Islote Perejil, penultima machacar a media España pero gracias a Hirler y a Mussolini. Algun dia os dareis cuenta que hay en esta piel de toro como la llamais otras culturas, otras formas de entender lo que vosotros llamais España. Yo como catalan y de ERC creo tener el derecho a querer ser Español a mi manera no a la vuestra porque ese es el problema quereis que seamos españoles a vuestra manera sin tapujos una patria una lengua, la patria de todos pero imponiendome yo y mi lengua, nada, estais en babia y seguireis asi hasta que os deis cuenta que hay GENTE QUE QUIERE SER ESPAÑOL A SU MANERA NO A LA VUESTRA MANERA CASTELLANA CON SU IDIOMA Y SU IDIOSINCRACIA.
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> Solharis, se nota que en historia de la peninsula iberica no estas muy puesto, ya que si no sabrias que España no la fundaron los reyes católicos, como pregona el pensamiento unico
> Sino que fue un largo proceso de guerras, el que unifico la España que todos conocemos.
> Guerras por cierto de Castilla conta todos, que basándose en el derecho de conquista fue arrinconando al resto de idiomas de la peninsula. Eso si con el gallego, catalan y vasco no ha podido.
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> Deberias de saber, que la historia es lo mas vulnerable que existe, y que cada regimen mas
> O menos dictatorial decide cambiarla en beneficio propio.
>
> Es muy difícil de explicar o de entender como es posible que en un estado-nacion unido como se supone que es España desde el siglo XV se promulguen las leyes que a continuación te enumero:
> 1230 se mantiene la denominción de reino de Galicia pero ya dentro de Castilla a partir de Fernando III
> 1480(S.XV) Los reyes católicos,fundan la junta del Reino de Galicia
> 1571 Galicia participa con su propia bandera en la batalla de Lepanto
> 1518 (S.XVI) las Cortes de Valladolid acuerdan la inclusión de las Indias en la Corona de Castilla. (¿ Castilla o España?)
> Ley de indias, en el que se administraban las colonias bajo las leyes y los fueros de Castilla
> (¿de Castilla o de España)
> Siglo XVIII, concesión del rey Carlos III a los puertos de la costa mediterránea a comerciar directamente con las Indias, prohibido desde la promulgación de la ley de Indias.
>
> Conquista definitiva del reino de Granada 1492
>
> Conquista de Navarra 1512(s.XVI)
> Tras la conquista castellana, Navarra es gobernada por un Virrey, de igual manera se consrvan las cortes navarras, que ejercieron durante los S. XVI, XVII, XVIII
> La diputación del reino nacera en 1576,como organo permanente de gobierno en representación de las cortes en tiempos que estas no se reunian.
> hasta 1839, Navarra conserva intacta su soberania (Como es eso posible )
> Con la política centralizadora de los borbones, provoca una tensión creciente que desembocara en la primera gerra carlista 1833-1839.
> Ley Paccionada de agosto 1841, por la cual el reino de Navarra se integra como provincia en el Estado español, a cambio de una amplia autonomia?????
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> Conquista del reino de Valencia 1707(S,XVIII) Por Felipe V guerra de sucesión
> Desencadenada por la batalla de Almansa
> El 29 de junio de 1707, Felipe V firmaba la abolición de los FUEROS DE VALENCIA, considerando al pais como tierra conquistada, y la sometia a las audiencias castellanas, aparte de arrinconar la lengua VALENCIANA ( O CATALANA) en la mas brutal de las represiones. A partir de 1716 se prohibe la edición de cualquier libro en la lengua propia
> (generalizo para evitar discusiones inútiles sobre la lengua de valencianos, mallorquines y catalanes). A partir de 1718 Felipe V sustituye en todas las instituciones de gobierno del antiguo reino de Valencia por castellanos, iniciando un proceso de aniquilación de la lengua propia. (cosa que como se puede ver después de 287 años no consiguió )
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> Gerra de separación (1640-1659)
> Auspiciada por el rey de lo casa de Austria Felipe IV y el conde- duque de Olivares
> Resuelta en el tratado de los pirineos 1659, por los cuales el rey castellano cedia en pago
> Al rey frances, una serie de pueblos de las comarcas de la Cerdanya, Rosellon y Llenguadoc
> Lo que hoy es conocido com CATALUNYA NORD
> (Como es posible que ocurrieran esas cosas, si eramos el mismo estado- nación)
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> Conquista del Principado de Catalunya 1714(S.XVIII) Por Felipe V guerra de sucesión
> Con la inestimable colaboración del reino de Francia
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> ¿ Como es posible que El principado de Catalunya firmara en 1707 el tratado de Genóva con la Reina Ana de Inglaterra, para nombrar rey al Archiduque Carlos
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> ¿ Como es posible que el principado de Catalunya nombrara Rey a Carlos de Austria en 1711
> no eramos el mismo estado-nación desde el S. XV
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> Porque el rey Felipe V cedio Gibraltar y la isla Menorca a los ingleses, para que estos abandonaran la guerra de sucesión, y la perdida definitiva por parte de la corona de Aragon del reino de Nápoles-Sicilia) (tratado de Utrech m1713)
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> ¿ Como es posible que la ciudad de Barcelona fuera asediada durante trece meses por las tropas castellano-francesas de Duque de Berwick, que capitulo el 11 de septiembre de 1714?
> ( te sonara del algo el 11 de septiembre supongo)
> Porque el rey Felipe V construyo una ciudadela para asegurar la ocupación militar de Barcelona
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> ¿ Porque si eramos el mismo estado-nación desde el S.XV, el vencedor Felipe V promulgo el decreto de la nueva Planta, en el que se abolían todas las instituciones catalanas (consell de cent, corts catalanes, junta de braços coronela, etc, y se sometian por derecho de conquista a los fueros y leyes de Castilla, y se prohibia el uso de la lengua propia, en documentos públicos.
> En beneficio del Castellano?
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> Conquista del Reino de Mallorca 1716(S.XVIII) Por felipe V
> El reino de Mallorca no fue conquistado físicamente, se rindio al rey Borbón en 1716 y corrio la misma suerte que ARAGON, VALENCIA Y CATALUNYA, agravada con la segregación de Menorca entragada a Inglaterra en pago a los servicios prestados, recuperada en el S.XIX
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> Como es posible que algunas cominidades sean Forales y otras no?
> Muy simple, las que apoyaron a Felipe V conservaros sus fueros y leyes, las que fueron en contra NO.
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> Como puedes ver Castilla tardo 3 siglos en completar la conquista.
> Despues de leer esto, no te sorprendas de que haya españoles que quieran que ESPAÑA sea sustancialmente diferente.
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> los tratados internacionales aqui mencionados, son faciles de encontrar en internet, eso no es la invencion de ningun nacionalista, eso si el pensamiento unico no puede manipularlos.
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> Vamos a ver Bandera Esapñola: Bandera de la Marina Mercante no la Catalana
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Vamos 2ª: La aviacion Condor y la Aviacion Italiana bombardearon Barcelona nada a leer que os falta mucho para saber.

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> Guerra de SEcesion: Apoyamos a un Austria porque defendia nuestros derechos por si no lo sabias teniamos una Constitucion.
Ah y si eres de GRanada nunca te has preguntado donde esta la grandiosa cultura que AL_ANDALUS dejo como legado que era maravilla de Europa por sus conocimientos.Bueno seguir asi yo a lo mio quiero ser ESpañol a mi manera nada mas hablando Catalan-Idioma Español-Espanyol nada de imposicion y a ser a mi manera.
Ah tambien te has preguntado por la oleada de emigracion que hubo en Barcelona a partir de 1960 poruqe no fue en 1940-1950 pues sencillo aqui en Barcelona hubo ena huelga general y Franco que queria poner la industria fuera de Catalunya se lo penso y dijo para que no se desmadren mas estos Catalanes vamos a llenar Catalunya de emigrantes estos acabaran con lo que es la cultura Catalana y su idioma. Mal pensado los hijos de emigrantes son mas independentistas que los catalanes (Carod-Rovira, etc.) jajaja no os enterais esto dura 300 años y mis hijos y nietos lo perduraran como perduro en mi por mi padre y mis abuelos.
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Siento que estés nervioso. La verdad es que me ha costado entender un poco tu contestación y he tenido que leerla un par de veces. No creo que valga la pena que nos pongamos nerviosos: no pretendo ofender a nadie.
1)¿Qué es Castillla? Yo no he dicho que no exista Castilla, tan sólo que ha cambiado el significado. Antes fue un reino y ahora es una región de la meseta norte de España. Bueno, me gusta que me aclares que es Castilla para ti. Castellanos seríamos todos los que hablamos únicamente castellano. Evidentemente los andaluces somos "castellanos", como puedan serlo los aragoneses y los hispanoamericanos.
2)¿Castilla se ha quedado con los símbolos de España? Creo que ya dije que la bandera española está inspirada en la de Aragón, como gesto de reconciliación después de la Guerra de sucesión. Por cierto, ¿es que Andalucía no ha aportado nada a los símbolos de España? El monumento más emblemático es la Alhambra y a nivel internacional ha aportado mucho a su imagen. Y podría seguir con más ejemplos.
3)Cierto que la capital de España ha estado siempre en ciudades castellanas: Toledo, Valladolid, Madrid. Pero en esto hay mucho de estratégico. Castilla tiene una posición central y en cuanto a Madrid fue fruto del capricho de Felipe II. Parece que le gustaba la caza que había por la región y se instaló por aquí.
4)Franco murió afortunadamente. Era raro que no acabaseis hablando de él como siempre. A veces parece que creeis que es como Elvis: que no murió realmente sino que sigue vivo por ahí... Yo creo que está bien tieso como debe ser y mejor que siga así de quietecito.
5)¿Por qué llamar al castellano español? No sé, quizás porque es la lengua que hablamos todos los españoles. Si vamos a eso, tampoco es correcto hablar de francés o de chino, existiendo otras lenguas en esos países.
6)Cierto, me equivoqué llamando reinos a los condados catalanes. De la misma manera no es exacto llamar reinos a las taifas, emiratos, condados, principados,etc. Cuando hablaba de reinos quería decir Estados. Los condados catalanes no eran reinos pero sí Estados. Te agradezco la corrección.
7)El reino de Aragón tuvo tanta parte en la construcción del Estado español como Castilla. En cuanto a su actual situación no es la región más pobre de España y los castellanos no tienen ninguna culpa en ello. Fue un reino muy imperialista en la Edad Media que conquistó Cataluña, el Levante y otras posesiones en el Mediterráneo y aún más cuando se alió a Castilla. Fue entonces cuando vivió sus mayores gestas: el Gran Capitán, los asedios del Norte de África, la lucha contra Turquía, etc. Por cierto que Aragón no tuvo fueros hasta que se juntó con Castilla, evidentemente.
8)También los extranjeros han tenido una parte importante en la construcción de España... y no siempre positiva. Carlos I era alemán y la Guerra de Sucesión fue, ante todo, una lucha entre los Austrias y los Borbones, no entre Castilla y Aragón. Aragón fue fiel a los decadentes Austrias y pasó lo que pasó. La Guerra de Sucesión fue muy lamentable pero las sucesiones dinásticas de los Estados absolutistas eran así... Felipe V era francés por cierto, así que échales la culpa a ellos.
9)¿Una lengua? Yo creo que vivimos en un Estado con varias lenguas. En ningún momento he hablado de unidad lingüística, en ninguno. El castellano es la lengua que hablamos todos los españoles para poder entendernos y sacar ventajas de ello pero existe lugar para otras lenguas. No me ofendas imputándome cosas que no he dicho.
10)Se habla de pensamiento único para referirse al neoliberalismo económico. No entiendo por qué esas ideas fascistas que me achacas, y que jamás he defendido, son pensamiento único cuando son minoritarias. No tienes más que leer los mensajes del foro y ver que hay gran diversidad de opiniones.

1)al-Andalus llegó mucho más lejos que Granada. También Cataluña (salvo el Pirineo) estuvo sometida aunque mucho menos tiempo. Fue un Estado muy inestable y que sucumbió a todos sus desórdenes internos. Ni en Granada ni en Andalucía tenemos ningún deseo de volver al decadente Islam (menuda ilusión que me haría...), y por lo que he oído en Cataluña no le tenéis mucho cariño a los magrebíes.
2)¿Constitución en los tiempos de los Austrias? Bueno, existen constituciones y "constituciones". La primera carta de derechos fue la Carta Magna inglesa en el siglo XIV pero no era una Constitución. La primera Constitución "de verdad" fue la americana y en eso les reconozco el mérito. En España la primera fue la que salió de las Cortes de Cádiz. Esa Constitución de la que hablas sería una carta otorgada: un documento en el que el rey reconoce algunos derechos. No sé mucho de ese documento en particular pero entre una Constitución y una carta otorgada existe bastante más diferencia que el nombre...
3)Respecto a Franco ya lo he dicho en otro mensaje: encuentro ofensivo que hableis de él como si fuera mi inspiración o algo así. Bien muerto sea.
4)¿Qué Franco llenó Cataluña con andaluces? Stalin practicó esa estrategia en la URSS pero aquí en España nunca se ha hecho. Las migraciones internas de España tienen causas económicas. En Andalucía los salarios eran más bajos que en Cataluña, así de simple.
5)Dudo que dentro de 300 años exista España o Cataluña pero ése es otro tema...

> solharis ha escrito:
> 2)¿Y qué pasa con ARAGÓN? ¿Por qué no hablamos de Aragón? ¿Quién unificó los condados catalanes y conquistó los reinos valencianos y las islas Baleares? Pues fue Aragón, la otra gran fuerza política en España a finales de la Edad Media. Sus reyes no tienen nada que envidiar a los de Castilla en cuanto a ambición y capacidad. No sólo conquistaron todos los Estados que había en Cataluña, Valencia y Baleares sino que fueron más allá y conquistaron las islas y sur de Italia y aún en el Imperio Bizantino. Más tarde Castilla y Aragón cooperarían en bastantes guerras en el Mediterráneo contra Francia y Turquía.

¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que? ¿que?¿que?

Estoy alucinando... ¿Que Aragón unifico los condados catalanes? ¿que?¿que?¿que?

Pero, pero , pero ... ¿tu sabes porque el reino de Aragón busco el casorio con los condados catalanes? ¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?¿que?

Madre mia, madre mia, madre mia, que Solemne Estupidez acabo de ver escrita... es que ya no he continuado de leer este post porque me ha dado repelus tal grado de ignorancia...

Elena Francis