En primer lugar saludos a todos.
He puesto el mismo mensaje en dos ocasiones, y con poca fortuna. En la primera ocasión nadie me contestó. En la segunda solamente una respuesta, y de un no nacionalista.
Bueno, la cosa es que me gustaría hacer unas preguntas respecto a la autodeterminación, que me gustaría que las contestara algún nacionalista vasco.
¿Qué significa realmente, en la práctica, el concepto "derecho a la autodeterminación de Euskadi"?
En caso de aprobarse el derecho a la autodeterminación, ¿cómo se llevaría a efecto en la vida política corriente?
¿Existiría también un derecho a la autodeterminación dentro de los diferentes territorios que componen Euskadi? ¿Por qué sí o por que no?
Las preguntas están hechas por mí con el único deseo de saber la postura de los nacionalistas al respecto. No tienen ninguna doble intención.
Si algún nacionalista desea contestarlas, le quedaré muy agradecido.
Saludos cordiales,
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> ¿Qué significa realmente, en la práctica, el concepto "derecho a la autodeterminación de Euskadi"?
Derecho de autodeterminación o autogobierno. Te pongo un caso práctico. Euskadi tiene hoy en día unas transferencias (haber cuando están todas) y muchas de ellas se relacionan con e UE. En estos momentos Euskadi está capacitada para maniobrar en x materia pero a la hora de hablar con Europa, tiene que pasar por la burocracia española. Es ilógico ya que eso retrasa, entorpeze y algunas veces hasta no llega a buen fin.
El caso de los incentivos fiscales es el mejor ejemplo. Euskadi tiene la potestad para hacerlo. La Rioja se queja y el gobierno Español, unico capacitado para hacerlo, pone una demanda en la UE. Euskadi pide al gobierno español que ponga su correspondiente recurso contra esa demanda. Ilogico ¿verdad?. El gobierno español a quien hace caso. Es como si yo y mi hermano nos pegamos y le mandamos a mi madre al juzgado a poner una querella, uno contra otro. Una chorrada.
> En caso de aprobarse el derecho a la autodeterminación, ¿cómo se llevaría a efecto en la vida política corriente?
Esperemos que con normalidad. Supongo que nadie está pensando en realizar políticas frentistas, supongo.
Al final, el que manda es el pueblo, así que la normalidad y la convivencia seria la lógica.
¿Existiría también un derecho a la autodeterminación dentro de los diferentes territorios que componen Euskadi? ¿Por qué sí o por que no?
Yo creo que no. Es ilógico pensar que se puede dividir Euskal Herria, ya que es tan pequeño que no tendría sentido, además ese sentimiento lo tienen 4 pirados.
Euskal Herria tiene siete herrialdes (provincias) y no creo que ninguna de ellas, habiendo aprovado la autodeterminación del conjunto, luego quiera separarse.
Espero que te haya contestado, pero si no es así, no dudes en poner un mensaje en este foro
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> > ¿Qué significa realmente, en la práctica, el concepto "derecho a la autodeterminación de Euskadi"?
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> Derecho de autodeterminación o autogobierno. Te pongo un caso práctico. Euskadi tiene hoy en día unas transferencias (haber cuando están todas) y muchas de ellas se relacionan con e UE. En estos momentos Euskadi está capacitada para maniobrar en x materia pero a la hora de hablar con Europa, tiene que pasar por la burocracia española. Es ilógico ya que eso retrasa, entorpeze y algunas veces hasta no llega a buen fin.
> El caso de los incentivos fiscales es el mejor ejemplo. Euskadi tiene la potestad para hacerlo. La Rioja se queja y el gobierno Español, unico capacitado para hacerlo, pone una demanda en la UE. Euskadi pide al gobierno español que ponga su correspondiente recurso contra esa demanda. Ilogico ¿verdad?. El gobierno español a quien hace caso. Es como si yo y mi hermano nos pegamos y le mandamos a mi madre al juzgado a poner una querella, uno contra otro. Una chorrada.
> > En caso de aprobarse el derecho a la autodeterminación, ¿cómo se llevaría a efecto en la vida política corriente?
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> Esperemos que con normalidad. Supongo que nadie está pensando en realizar políticas frentistas, supongo.
> Al final, el que manda es el pueblo, así que la normalidad y la convivencia seria la lógica.
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> ¿Existiría también un derecho a la autodeterminación dentro de los diferentes territorios que componen Euskadi? ¿Por qué sí o por que no?
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> Yo creo que no. Es ilógico pensar que se puede dividir Euskal Herria, ya que es tan pequeño que no tendría sentido, además ese sentimiento lo tienen 4 pirados.
> Euskal Herria tiene siete herrialdes (provincias) y no creo que ninguna de ellas, habiendo aprovado la autodeterminación del conjunto, luego quiera separarse.
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> Espero que te haya contestado, pero si no es así, no dudes en poner un mensaje en este foro
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Hola Lamiak
No puedo dejar de responder a tu mensaje.
Yo soy tb riojano y vivi unos buenos años en bilbao
en mi epoca de estudiante.
Alli tuve ocasion de empaparme de la problematica vasca
en conversaciones con los colegas de la universidad.
Me gustaria que los politicos o incluso los indenpendentistas explicarais de una vez cual creeis que seria un buen proceso para ejercer la autodeterminacion, yo voy a intentar imaginar como seria:
1- Imagino que votarian los individuos censados en las
7 provincias vascas.
Creo que esta muy claro que no saldria la propuesta
de independencia ya que segun todas las elecciones anteriores, creo que unicamente tendrias oportunidades
en Bizkaya y Donosti.
Ni Araba ni Nafarroa tienen un base nacionalista
suficiente y no hablemos ya de las provincias vasco francesas.
2- Suponiendo que ganaran los no independentistas
realmente crees que el problema estaria resuelto?
crees que HB y ETA iban a respetar el resultado?
O habria que estar haciendo referendums todos los
años hasta que ganaran.
Reflexiona en como ves tu el proceso a seguir y si puedes intenta imaginar como seria con las dos hipotesis anteriores.
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> ¿Existiría también un derecho a la autodeterminación dentro de los diferentes territorios que componen Euskadi? ¿Por qué sí o por que no?
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> Yo creo que no. Es ilógico pensar que se puede dividir Euskal Herria, ya que es tan pequeño que no tendría sentido, además ese sentimiento lo tienen 4 pirados.
> Euskal Herria tiene siete herrialdes (provincias) y no creo que ninguna de ellas, habiendo aprovado la autodeterminación del conjunto, luego quiera separarse.
Nada, .. solo una memez. Durante el tiempo que viví en EE.UU., a mis ignorantes vecinos yanquis también les parecía que España es tan pequeña que no tenía sentido dividirla. Y sin embargo da cabida a una gran amplitud de culturas, lenguas e ideologías.
Amigo Lamiak, no niegues a los demás lo que no quieres que te nieguen a ti.
Gracias por tu perseverancia al intentar con tesón exponer tus ideas.
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Respetado Lamiak:
En primer lugar muchas gracias por tus muy amables respuestas.
En segundo lugar quiero hacerte una pregunta más, abusando de tu generosidad.
Yo te pregunté:
"¿Existiría también un derecho a la autodeterminación dentro de los diferentes territorios que componen Euskadi? ¿Por qué sí o por que no?"
Y tú me contestaste:
"Yo creo que no. Es ilógico pensar que se puede dividir Euskal Herria, ya que es tan pequeño que no tendría sentido, además ese sentimiento lo tienen 4 pirados.
Euskal Herria tiene siete herrialdes (provincias) y no creo que ninguna de ellas, habiendo aprovado la autodeterminación del conjunto, luego quiera separarse."
Yo he oído "por ahí" que la población que vive en la provincia de Alava tiene un mayoritario componente ideológico diferente al del resto de Euskadi.
Por otro lado está el caso de Navarra, que actualmente es una comunidad autónoma al igual que Euskadi.
Es por ello posible (incluso hasta probable, dependiendo del punto de vista) que, en un hipotético referendum sobre la autodeterminación de Euskadi, los resultados fueran diferentes dependiendo de cada provincia. ¿Cuál es entonces la solución?
Otra cuestión. En un futuro podría ser que alguna provincia que aprobó la autodeterminación colectiva decidiera también ella ejercer su propio derecho de autodeterminación individual. ¿Tendrían las provincias dicho derecho? ¿O estaría prohibido por el estado central, es decir, por Euskadi?
Saludos cordiales,
Demócrata.
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PUEDE PEDIRMELO AL E MAIL agirre@hotmail.com
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No niego en ningún momento que el referendun se pierda, eso si, no se puede mirar quien gobierna en cada provincia ya que el sistema de elecciones de Euskadi es por escaños fijos en cada provincia.
Es como ha pasado en Cataluña, gana Maragal en votos y gobierta Pujol por escaños.
En caso de referendum sería por votos así que estaría poco legitimada esa estadística.
En el caso de Iparralde, la verdad es que está porco generalizado el nacionalismo, es como el caso de Navarra. La extensión de territorio con sentimiento nacionalista es infinitamente mayor que la no nacionalista, el problema que la población se concentra en nucleos como Iruña, Baiona, Biarritz, etc.
No puedo decir si se gana o se pierde, eso yo no lo sé, lo que si se es que aunque perdamos un referendum que nunca se va a consumar, yo seguiré pensando que lo mejor para Euskal Herria es la independencia y haré campaña en su favor en la medida de mis posibilidades.
Lamiak
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Supongo que pensais que en alava gana el PP y se quiere independizar de Euskadi, cuando treviño, un condado que está en medio de alava y estaba gobernado por el PP perteneciente a Burgos quiere pertenecer a Euskadi.
Te puedo asegurar que quitando cuatro güilis como Pablo Mosqueda, no hay alavés que quiera salirse de Euskadi.
En el hipotético caso de que fuera así, la verdad es que me da igual, aunque yo no veo el porqué se quieren independizar.
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En el caso de un hipotético referendum, cosa que sería cambiando la constitución Española, que salvaguarda la unidad de España con la ayuda del ejercito, no se lo que pasaría.
Mira, que gobierne el PP en Araba no es determinante para que la provincia sea anti-nacionalista. El partido Unión Alavesa, está perdiendo fuerza y le queda menos vida que a Pinochet y Alava ya ha estado gobernada por no nacionalistas. La política es ciclica, como vienen se van.
A la segunda pregunta es muy dificil de contestar.
Mi opinión personal es que se tendría que replantear todo el sistema.
Aunque a algunos no les gusta, el proyecto Udalbiltza (unión de ayuntamientos para la autodeterminación) me parece muy acertado, ya que la solución está siempre en el pueblo y que mejor o que gobierno más directo que los ayuntamientos. Todabía queda mucho trabajo por realizar, ya que la solución no es fácil y los pasos que se den tienen que ser muy calculados. No me gustaría que por conseguir la independencia se creen diferencias sociales o marginación por temas políticos. Eso ya lo hemos sufrido y no es plato de buen gusto.
Hay que trabajar por el respeto de todos l@s ciudadanos vas@s.
Un saludo
Lamiak
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Hola.
Mira, perdóname, pero no entiendo la cuestión.
Yo lo que quiero saber es acerca del derecho a la autodeterminación, y que entendimiento de dicho derecho tienen las personas que tienen una concepción política nacionalista vasca.
La cuestión aquí no son las nueve provincias vascas, o la unidad cultural, o cosas por el estilo (no digo que las hayas nombrado, las nombro yo). La cuestión aquí es el derecho a la autodeterminación en sí.
Efectivamente tú puedes pensar que es ilógico que Alava quiera independizarse, por ejemplo. Eso es lo mismo que cuando muchos españoles no vascos piensan que es ilógico que Euskadi se quiera independizar. Pero dichos posicionamientos "lógicos-ilógicos" están hechos desde una optica política particular.
Vamos, no sé si me explico o no. La cosas es qué es el derecho a autodeterminación en sí. Como tal, sin adornos, vamos. ¿Lo puede ejercer Euskadi? ¿Lo podría ejercer una provincia dentro de Euskadi si quisiera? ¿Lo podría ejercer un ayuntamiento dentro de una provincia de Euskadi si quisera? ¿Por que sí? ¿Por qué no?
Ojo, con estas preguntas no estoy diciendo que no "a priori" al derecho de autodeterminación. Porque fuera de la "lógica-ilógica" personal de cada uno, la realidad dice que es muy difícil que alguien se quede donde no quiere estar, a menos que se lo encarcele.
Lo que trato de decir, nada más, es que desde la optica nacionalista tal vez (solo tal vez) se puede caer en un "vasquismo" contra la autodeterminación interna, al igual que se acusa de "españolismo" contra la autodeterminación vasca.
Por eso, respetado Lamiak, si lo tienes a bien, claro, me gustaría saber que entiendes por "derecho de autodeterminación", no por "derecho de autodeterminación de Euskadi", sino sencillamente por "derecho de autodeterminación".
Sobre lo que dices de que "en el caso de un hipotético referendum, cosa que sería cambiando la constitución Española, que salvaguarda la unidad de España con la ayuda del ejercito..".
No lo comparto para nada. Esa es la legalidad vigente, cierto. Pero si los partidos nacionalistas quisieran dicho referendum se podría presentar para su ejercicio ya. Vamos, en tres meses o menos. Solo tienen que votarlo y convocerlo desde el Parlamento Vasco.
¿Que va a hacer el gobierno central? ¿Desplegar el ejército? ¿Tomar el Parlamento Vasco y el Gobierno Vasco? No están los tiempos internacionales para eso. Hace diez años no te digo que no lo hubiera hecho. Pero hoy no lo podría hacer aunque quisiera, que, personalmente, tampoco creo que quisiera hacerlo.
Si dicho referendum no se hace no es por la Constitución Española, sino por otras causas, las cuales hay que buscarlas, probablemente, dentro de la propia sociedad vasca, e, incluso, tal vez dentro del propio mundo político nacionalista.
Porque dicho referendum llevaría a la división cuando menos en dos partes de la sociedad vasca. Y, dentro del propio nacionalismo, habría que ver las enormes diferencias de la concepción de país que se harían públicas.
En dichos términos, posiblemente (solo posiblemente) la opción de la independencia fracasaría, y el nacionalismo tendría un gran retroceso.
Por ello, desde mi punto de vista, es más cómodo para determinados partidos nacionalistas, como, por ejemplo, el Partido Nacionalista Vasco, seguir reclamando el derecho de autodeterminación, en vez de "agarrar el toro por los cuernos" y convocar el mencionado referendum de una vez por todas.
Saludos cordiales,
Demócrata.
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