Estimado Carpe Diem: Después de leer tu escrito relacionado con Iñaki Gonzalo tengo que realizar varias consideraciones, ya que tu ligereza respecto a determinados aspectos relacionados con este preso y con todo el colectivo de presos políticos vascos, asusta. Se ve que tienes algún tipo de cruzada anti-abertzale (por supuesto no es que tu seas nacionalista español, claro, sino que es que odias a los fascistas de EH. Ya se como me dices) y que por supuesto todo lo que los presos mencionen respecto a la exigencia de unas condiciones de vida mínimas y decentes, no son más que excusas y que viven a cuerpo de rey, comparándolas siempre con hechos anteriores como lo de Ortega Lara, M.A. Blanco, etc. Podrías hacer la comparación con los familiares de los presos ¿no crees?, ó incluso con los familiares de las víctimas de los cuerpos parapoliciales (no mencionaré ese grupo de mercenarios que tanto te disgusta cuando lo nombro y del que el pinturero Garzón quiere meter entre rejas a su máximo dirigente, si es que Fungairiño le deja ya que el frentismo no es patrimonio exclusivo de nadie como ves ó ¿como llamas tu a la unión entre gente del PP y PSOE en este asunto?) y te darías cuenta que el sufrimiento es IGUAL. No creo que deberíamos (ni tu ni yo) otorgarnos potestad alguna para opinar si las quejas de los presos son infundadas ó no, ya que creo que para eso existe una comisión de derechos humanos (al menos así es en el Gobierno Vasco) la cual ya ha dejado clara su postura y su actitud respecto a la grave dejadez del gobierno español en esta materia. No se que opinarás de los militantes de ETA que han fallecido en prisión debido a torturas, tratamientos médicos incorrectos ó ineficaces ó por enfermedades derivadas de las condiciones de vida dentro de prisión, pero si de verdad valoras tanto la vida humana como sueles decir, supongo que lamentarás estas muertes y las condiciones en las que éstas ocurrieron. Existen informes (recientes además) de Amnistía Internacional respecto a las torturas que, todavía al día de hoy, se realizan en el estado español, es decir, que organizaciones que no son precisamente del MLNV están denunciando lo que sistemáticamente realizan los cuerpos policiales con los prisioneros (sean ó no vascos, sean ó no militantes de ETA, sean ó no presos políticos) en sus dependencias. Si quieres hablamos de ese informe otro día, ya que en el último relacionado con actividades insurgentes en el mundo, resulta que el conflicto armado con una mayor prolongación en el tiempo es el Vasco, superando incluso al Irlandés (esto creo que no es cierto. Lo que ocurre es que AI se centra en la última fracción del IRA y desde el año 67 ó así, obviando al ejercito republicano Irlandés de Principios de siglo) siéndo también el que menos víctimas ha tenido (Si, es lamentable que haya víctimas del lado que sean, y no es consuelo el que sea el conflicto con menor número de ellas la verdad). Lo que quiero decir es que se debería caer la cara de vergüenza a más de uno en ser el constante hazmerreír mundial al ser incapaz de terminar con un conflicto tan largo, desgastador y por supuesto, evitable. Pero no, los que tienen la fuerza para poder alcanzar algún tipo de acuerdo siguen pretendiendo una victoria militar antes que una salida negociada, y de esta forma no existe solución. En todas las negociaciones tienes que ceder algo ya que sino no estamos en negociación sino en imposición. No son capaces de darse cuenta que aún en el improbable caso (por el enraizamiento de la organización con el pueblo) que lograsen terminar con ETA, no pueden acabar con una idea de soberanía vasca, y que además de ETA son y somos muchos los Abertzales que seguiremos construyendo nuestra nación. Terminar militarmente con ETA no es más que prolongar el sufrimiento y atrasar en el tiempo algo que por su propio peso llegará, como es la independencia del pueblo vasco.
Te recuerdo además que la exigencia de la repatriación del colectivo de presos vascos no está ligada únicamente a EH ó a la izquierda Abertzale, sino que partidos Abertzales ó no (EAJ/PNV-EA-IU-ICV) han aprobado mociones conjuntamente en este sentido, tanto en ayuntamientos, como (y esto es lo más grave) en el parlamento vasco, haciendo oídos sordos (y orejas) una vez más el gobierno español al sentir mayoritario del pueblo vasco.
Comunicarte que conozco personalmente a Iñaki Gonzalo, más conocido por la comarca de Uribe Kosta (y más concretamente en el barrio getxotarra de Erromo ) como Kitxu, desde hace varios años y que incluso he tenido la oportunidad de verle en el infame locutorio de la cárcel de Ocaña, aunque nuestra relación no sea más que la de unas personas que hemos coincidido en algunos locales del barrio en determinados momentos y que contamos con amigos comunes. Su compromiso con el barrio en el que vivía (trabajando en varias asociaciones populares) y su lucha por la soberanía vasca, han sido bien entendidas por todas las personas que le conocieron y le conocen, sean del partido que sean. (Te invito un día a venir a Erromo y hacemos la prueba si quieres) así que no trates de valorar aquello que te queda tan lejos y que desconoces.
Dices en un tono irónico (supongo) que Kitxu es Maketo y de ascendencia no vasca. Pero ¿en qué quedamos? ¿No eramos racistas los Abertzales? Los únicos que habláis de apellidos, RHs y no se que historias sois los que tan arrogantemente os declaráis como demócratas, progresistas y no se cuantos epítetos más que son muy bonitos pero que no los practicáis nunca. No he conocido a ningún Abertzale que utilice el término Maketo para dirigirse a nadie, pero en cambio a vosotros parece que ese victimismo del que quiere que le insulten para validar su actitud os da más fuerza.
Hazte un favor a ti mismo y empieza por buscar cuestiones positivas a todo este asunto Carpe Diem. Buscar comparaciones entre las condiciones de la celda de Ortega Lara y la de Kitxu es simplemente una ruina moral. Estas validando el que se pudra gente en la cárcel en condiciones tercer mundistas simplemente porqué ellos (según tu, todo el colectivo) hicieron lo mismo con Ortega Lara. Piensa que también ellos tienen amigos y familias y que evidentemente no todos (ni siquiera la mitad) tienen delitos de sangre, ni de secuestros.
Si de verdad insistes me gustaría que te quitaras de una vez por todas esa careta de buenas intenciones y nos dijeras lo que realmente piensas y si este pensamiento no tendrá algo que ver con el A POR ELLOS de la Prego ó con un QUE SE JODAN, que al fin y a la postre viene a significar lo mismo. Nunca hablas de los torturadores, ni de los negligentes gobernantes y yo empiezo a estar cansado de repetir una y otra vez lo mismo.
Carpe Diem, ¿que harás el día que seamos los vascos independientes? ¿Acabará tu vida y tu cruzada anti-Abertzale ó te tiraras al monte a recuperar la colonia perdida? Yo , el día que seamos independientes tendré un trabajo que realizar, como es la construcción nacional de Euskal Herria, sin olvidar el pasado pero mirando al futuro y sobre todo mano con mano y hombro con hombro CON TODO EL MUNDO (incluso contigo. Te esperamos)
SALUD
Jon Astobieta Iturriotz
PD: Probablemente Nerea sea una mujer, no un hombre. De nada.
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Estimado 4buru: Después de leer tu escrito relacionado con Iñaki Gonzalo tengo que realizar varias consideraciones, ya que tu ligereza respecto a determinados aspectos relacionados con el colectivo de presos de ETA, asusta. Para empezar, llamas a los presos de ETA "presos políticos vascos" Se ve que tienes algún tipo de cruzada abertzale (por supuesto no es que tu seas etarra, claro, sino que eres sensible a los problemas de ese colectivo de "presos políticos". Ya se como me dices)...
No existen presos políticos en España: nadie es encarcelado por defender unas ideas, y todas pueden defenderse (siempre que se haga de forma pacífica). Quisiera destacar que la Constitución española permite su reforma total (art. 168 de la Constitución), por lo que es completamente legal un partido como Esquerra Republicana de Catalunya que, de forma pacífica, desea modificar por completo la estructura del Estado, como su propio nombre indica. Esto no es posible, por ejemplo, en Alemania, donde determinados artículos de la Constitución no pueden ser reformados en ningún caso (cláusula de intangibilidad, art. 79 Ley Federal de Bonn), y donde los partidos antisistema (nazis, marxistas-leninistas) y sus simbolos están prohibidos aunque expongan sus principios de forma pacífica. En España, sin embargo, es posible defender cualquier idea. La Unión Europea ha acordado, en su cumbre de Tampere, que no cabe hablar de presos políticos dentro del contexto de la Unión Europea (claro que a las instituciones se acude cuando se quiere: citas a una Comisión del Parlamento Vasco, e ignoras al Consejo de la Unión Europea a la que se supone que querría incorporarse Euskadi).
MI PREGUNTA ES ¿Quién está en la cárcel por sus opiniones políticas? Todos están o bien por cometer delitos comunes perseguidos en todos los países del mundo (asesinatos, atentados, chantajes, lesiones, amenazas de agresión física...) o por colaborar o hacer apología de la comisión de esos delitos.
Es lamentable ver cómo detienen a los cachorros de Jarrai por incendiar coches o autobuses, o romper mobiliario urbano (que beneficia a todos los vascos y que todos pagan) y ver a las agrupaciones de padres manifestándose diciendo que sus hijos están en la cárcel por motivos políticos. ¿Qué tal el par de chavales que iban a robar la troqueladora el viernes, o los que la robaron el sábado? Nada, si los detienen, se convierten en presos políticos ¿Y el dueño del taller, no tiene derecho a su propiedad? Es increible, las personas de bien tienen que ver cómo los que les hacen la vida imposible son héroes y "personas comprometidas con la independencia de Euskadi", cuando en cualquier otra parte del mundo cualquier persona sabe enseguida que actuan como meros delincuentes, y que como tal deben ser castigados(con el lógico respeto a unos derechos que sin duda alguna tienen, aunque no hagan nada por merecerselos).
El problema de considerar a los delincuentes que cometen sus delitos bajo las siglas (por desgracia, para algunos exculpatorias) de ETA como presos políticos es crucial, ya que esa visión errada de las cosas afecta a la interpretación brutalmente sesgada que se hace.
Por ejemplo, se reclaman "unas condiciones de vida mínimas y decentes" para los presos, cuando las cárceles en las que están son las mismas en las que están todos los demás presos. Es evidentemente deseable mejorar la situación de los presos en general, para que las cárceles puedan cumplir su función resocializadora, pero también es deseable mejorar la sanidad, la educación, las pensiones...
La respuesta que das cuando se te menciona a Ortega Lara es significativa, como la de tantos otros abertzales. Además, como si fuera el único secuestrado... En todo caso, un Estado de derecho no puede en ningún caso tomar ese caso como parámetro de comparación: el parámetro son, para empezar, los demás presos, que no son quinientos, sino muchos miles de personas, cuyas condiciones de vida y problemas no preocupan en absoluto a los de la banda de EH, que no son idealistas buscando justicia, sino gente que pide para sí, y no le importa la injusticia que supone el sangriento rastro que dejan sus crímenes en la vida de los demás, o lo difíciles que fuesen en su caso las condiciones de los demás presos.
4Buru DICE>" No creo que deberíamos (ni tu ni yo) otorgarnos potestad alguna para opinar si las quejas de los presos son infundadas ó no, ya que creo que para eso existe una comisión de derechos humanos (al menos así es en el Gobierno Vasco) la cual ya ha dejado clara su postura y su actitud respecto a la grave dejadez del gobierno español en esta materia".
Si, una comisión partidista, dominada por los abertzales, que ha ido a Estrasburgo al Consejo de Europa (Comisión Europea de Derechos Humanos) y se ha vuelto completamente de vacío. Lo que no es de extrañar, porque aunque el reagrupamiento puede ser deseable desde el punto de vista de la integración de los presos y sus familiares, podría tener efectos contraproducentes (presión a los presos por parte de la organización; posibilidad de mayor coordinación por parte de miembros encarcelados y activos). Siempre hablais de dogmas que nunca os parais a justificar ¿En qué norma viene explicitado un derecho de los presos al reagrupamiento en su Comunidad Autónoma? ¿Cuántos presos en España y en cualquier otro país del mundo, tienen ese derecho -cerca de mi ciudad hay una cárcel en la que hay presos que están muy lejos de sus ciudades de origen-? ¿Qué pasa si en una Comunidad Autónoma no hubiese suficientes cárceles -que por cierto el resto de la ciudadanía no quiere lógicamente que construyan cerca de ellos? Es curioso, un colectivo que toma como bandera derechos que exigen a otros pèro que se otorgan ellos mismos, que no tienen sin embargo ningun tipo de obligacion. Seneca decía que es grande el hombre que se esfuerza en cumplir sus obligaciones, no el que se limita a exigir derechos (mucho más si no los tiene) - Agradecería que me dieras información sobre este particular, sobre de dónde viene ese derecho...
Me resulta además curiosa la falta de caridad con las victimas de los delitos, frente a la compasión que generan los que los han causado... ¿Cuántos de los que se manifiestan por los presos lo han hecho por las victimas? Claro, era de ellos, a mí que me importa... Eso sí ¡Que me den ahora mismo mis "derechos"1 No es que los del entorno EH no se manifiesten por las victimas de los delitos, es que han llegado, de una forma moralmente miserable, a contramanifestarse en contra de los que pedían la libertad de un secuestrado, y consideraban fascistas y anti-abertzales los lazos azules... ¿Que ceguera moral qué miseria pueden tener esas personas? ¿Cómo quieren que alguien cofraternice con ellos, que dicen haber sufrido tanto y que en vez de compadecerse de los que también sufren, van a gritar "Aldaya, paga y calla"? RESPONDEME A ESO, POR FAVOR, 4 BURU.
L espiral de vitimismo no tiene fin:
4 BURU DICE >" No se que opinarás de los militantes de ETA que han fallecido en prisión debido a (...) tratamientos médicos incorrectos ó ineficaces ó por enfermedades derivadas de las condiciones de vida dentro de prisión" ¡Qué barbaridad! Como si los médicos les tratasen mal aposta, o como si no muriesen en todos sitios personas por tratamientos inadecuados, o como si los otros asesinos o ladrones de bancos o secuestradores no pudiesen llegar a enfermar exactamente igual por las condiciones de vida de la prisión, como si fuese un martirio dirigido contra ellos por el Estado represor! A ver, 4 BURU, RESPONDEME A ESTA PREGUNTA TAMBIEN: ¿QUE DEBERIA HACER LA POLICIA CON UNA PERSONA -curiosamente, de ETA- QUE HA PUESTO UNA BOMBA, O QUE HA ROBADO UNA TROQUELADORA, O QUE LLEVA ILEGALMENTE DOCUMENTOS DE IDENTIDAD FALSOS Y ARMAS, SI LES PILLA? ¿Qué alternativa das? Otros "luchadores" en otras guerras del mundo saben en donde están y qué hacen, y tienen derecho a ser tratados en guerra de acuerdo con las convenciones de Ginebra previstas para conflictos armados. Pues resulta que si las personas de ETA que matan son detenidas, tienen derecho amuchísimo más, a ser tratados exactamente igual que un señor que se acaloró y mató en un arrebato a alguien, y que se arrepiente de ello, cosa que no hacen la mayoría de los etarras. Y a pesar de estar sometidos a esas mismas leyes, se supone que al ser encarcelados se convierten en presos políticos, a los que se niegan sus derechos!!!
> 4 BURU DICE" Lo que quiero decir es que se debería caer la cara de vergüenza a más de uno en ser el constante hazmerreír mundial al ser incapaz de terminar con un conflicto tan largo, desgastador y por supuesto, evitable. Pero no, los que tienen la fuerza para poder alcanzar algún tipo de acuerdo siguen pretendiendo una victoria militar antes que una salida negociada, y de esta forma no existe solución. En todas las negociaciones tienes que ceder algo ya que sino no estamos en negociación sino en imposición".
Si, claro, imposición del abandono de las armas y de la renuncia a la violencia ¿en qué tiene que ceder el Estado? ¿Por ejemplo, en integrar Navarra en Euskadi, a pesar de que los navarros sistemáticamente votan de forma abrumadora a partidos no nacionalistas? Si los abertzales quieren integrar Navarra en Euskadi, pueden además solicitarlo en las elecciones (ellos que piden el derecho a la autodeterminación y que luego no quieren ir a las elecciones!)
4 BURU DICE " No son capaces de darse cuenta que aún en el improbable caso (por el enraizamiento de la organización con el pueblo) que lograsen terminar con ETA, no pueden acabar con una idea de soberanía vasca, y que además de ETA son y somos muchos los Abertzales que seguiremos construyendo nuestra nación. Terminar militarmente con ETA no es más que prolongar el sufrimiento y atrasar en el tiempo algo que por su propio peso llegará, como es la independencia del pueblo vasco".
Pues eso, si tiene que llegar esa independedencia, que llegue, pero pacíficamente!!!
>
>4 BURU DICE: Comunicarte que conozco personalmente a Iñaki Gonzalo, más conocido por la comarca de Uribe Kosta (y más concretamente en el barrio getxotarra de Erromo ) como Kitxu, desde hace varios años y que incluso he tenido la oportunidad de verle en el infame locutorio de la cárcel de Ocaña, aunque nuestra relación no sea más que la de unas personas que hemos coincidido en algunos locales del barrio en determinados momentos y que contamos con amigos comunes. Su compromiso con el barrio en el que vivía (trabajando en varias asociaciones populares) y su lucha por la soberanía vasca, han sido bien entendidas por todas las personas que le conocieron y le conocen, sean del partido que sean.
Muy bien, son heroes, son santos de la causa ¿De verdad era tan bueno? Yo no lo afirmaría de casi nadie (quizás ni de mí), pero en vuestros relatos hagiográficos olvidais cosas como ¿Por qué está en la cárcel? ¿Atentó contra la vida o la integridad física de alguien? ¿Contra el patrimonio de otros? 4 BURU, SI HIZO ALGO DE ESO, ES SOCIALMENTE MUCHO PEOR QUE YO Y QUE LA INMENSA MAYORIA, QUE NO SOMOS "PERSONAS COMPROMETIDAS" CON CAUSAS QUE JUSTIFICAN LA COMISION DE DELITOS, SINO GENTE NORMAL, LO QUE HACE AVANZAR MUCHO MAS A LAS SOCIEDADES
> 4 BURU DICE: "Dices en un tono irónico (supongo) que Kitxu es Maketo y de ascendencia no vasca. Pero ¿en qué quedamos? ¿No eramos racistas los Abertzales? Los únicos que habláis de apellidos, RHs y no se que historias sois los que tan arrogantemente os declaráis como demócratas, progresistas y no se cuantos epítetos más que son muy bonitos pero que no los practicáis nunca. No he conocido a ningún Abertzale que utilice el término Maketo para dirigirse a nadie, pero en cambio a vosotros parece que ese victimismo del que quiere que le insulten para validar su actitud os da más fuerza."
Bueno, yo conozco a abertzales a los que Miguel Angel Blanco no les parecía vasco aunque hubiese nacido en Ermua, y a los que de hecho no les parecen vascos cientos de miles de personas que llevan viviendo allí toda su vida, y a los que, en el "referendum final" (que, en el planteamiento de algunos, recuerda a la solución idem de los nazis) les negaría el derecho de voto o el estátus de vasco (lee, por ejemplo, a vuestro ideólogo Txillierdi en la biografía editada en Txalaparta))
>
No tengo tiempo de comentar el resto del mensaje (lo que ciertamente me gustaría hacer, y lo intentaré). Sí me gustaría que, si pudieras respondieras al menos a las preguntas que te formulaba en mayúsculas, porque reflejan algunas de las dudas mayúsuculas que tengo en relación con este tema. Un saludo
Pio
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4buru se las da en el foro de demócrata ejemplar,está contra la violencia ,venga de donde venga por supuesto,etc,etc.
Pero por otro lado los asesinos son "presos políticos vascos",luchadores por la soberanía etc.E incluso los visita en el trullo.
Ya va siendo hora de que alguien llame las cosas por su nombre 4buru es un fascista y un cómplice de asesinos,nunca ha condenado los asesinatos,se burla de las víctimas y encima pretende dialogar en el foro como uno más.Me parece más honrrado quien está por la violencia y la justifica que los santurrones que pretenden engañarnos con falsas protestas de "paz",será la paz de los cementerios.
El fin de semana lo imagino con el cóctel molotov,pues si según él los luchadores por la soberanía están en la carcel,esta es una forma válida de "luchar por la soberanía".No le acuso de terrorista,pero sí de comprensión total a los terroristas.
Alguien tenía que decirlo,y yo me quedo muy satisfecho de ser el primero.Y 4buru no es el único.
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No se negocia
No se habla
No se traslada
No hay perdon
No hay olvido
No se pasa ni una detencion
No se deja de vigilar a ETA
No se bajan los brazos
No confiamos
No creemos
No se recibe a Arzalluz
No se recibe a ningun descerebrado
No renunciamos a una parte de España
No claudicamos
No nos rendimos
No hay paz a cualquier precio
No es no
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> Estimado 4buru: Después de leer tu escrito relacionado con Iñaki Gonzalo tengo que realizar varias consideraciones, ya que tu ligereza respecto a determinados aspectos relacionados con el colectivo de presos de ETA, asusta. Para empezar, llamas a los presos de ETA "presos políticos vascos" Se ve que tienes algún tipo de cruzada abertzale (por supuesto no es que tu seas etarra, claro, sino que eres sensible a los problemas de ese colectivo de "presos políticos". Ya se como me dices)...
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> No existen presos políticos en España: nadie es encarcelado por defender unas ideas, y todas pueden defenderse (siempre que se haga de forma pacífica). Quisiera destacar que la Constitución española permite su reforma total (art. 168 de la Constitución), por lo que es completamente legal un partido como Esquerra Republicana de Catalunya que, de forma pacífica, desea modificar por completo la estructura del Estado, como su propio nombre indica. Esto no es posible, por ejemplo, en Alemania, donde determinados artículos de la Constitución no pueden ser reformados en ningún caso (cláusula de intangibilidad, art. 79 Ley Federal de Bonn), y donde los partidos antisistema (nazis, marxistas-leninistas) y sus simbolos están prohibidos aunque expongan sus principios de forma pacífica. En España, sin embargo, es posible defender cualquier idea. La Unión Europea ha acordado, en su cumbre de Tampere, que no cabe hablar de presos políticos dentro del contexto de la Unión Europea (claro que a las instituciones se acude cuando se quiere: citas a una Comisión del Parlamento Vasco, e ignoras al Consejo de la Unión Europea a la que se supone que querría incorporarse Euskadi).
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> MI PREGUNTA ES ¿Quién está en la cárcel por sus opiniones políticas? Todos están o bien por cometer delitos comunes perseguidos en todos los países del mundo (asesinatos, atentados, chantajes, lesiones, amenazas de agresión física...) o por colaborar o hacer apología de la comisión de esos delitos.
> Es lamentable ver cómo detienen a los cachorros de Jarrai por incendiar coches o autobuses, o romper mobiliario urbano (que beneficia a todos los vascos y que todos pagan) y ver a las agrupaciones de padres manifestándose diciendo que sus hijos están en la cárcel por motivos políticos. ¿Qué tal el par de chavales que iban a robar la troqueladora el viernes, o los que la robaron el sábado? Nada, si los detienen, se convierten en presos políticos ¿Y el dueño del taller, no tiene derecho a su propiedad? Es increible, las personas de bien tienen que ver cómo los que les hacen la vida imposible son héroes y "personas comprometidas con la independencia de Euskadi", cuando en cualquier otra parte del mundo cualquier persona sabe enseguida que actuan como meros delincuentes, y que como tal deben ser castigados(con el lógico respeto a unos derechos que sin duda alguna tienen, aunque no hagan nada por merecerselos).
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> El problema de considerar a los delincuentes que cometen sus delitos bajo las siglas (por desgracia, para algunos exculpatorias) de ETA como presos políticos es crucial, ya que esa visión errada de las cosas afecta a la interpretación brutalmente sesgada que se hace.
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> Por ejemplo, se reclaman "unas condiciones de vida mínimas y decentes" para los presos, cuando las cárceles en las que están son las mismas en las que están todos los demás presos. Es evidentemente deseable mejorar la situación de los presos en general, para que las cárceles puedan cumplir su función resocializadora, pero también es deseable mejorar la sanidad, la educación, las pensiones...
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> La respuesta que das cuando se te menciona a Ortega Lara es significativa, como la de tantos otros abertzales. Además, como si fuera el único secuestrado... En todo caso, un Estado de derecho no puede en ningún caso tomar ese caso como parámetro de comparación: el parámetro son, para empezar, los demás presos, que no son quinientos, sino muchos miles de personas, cuyas condiciones de vida y problemas no preocupan en absoluto a los de la banda de EH, que no son idealistas buscando justicia, sino gente que pide para sí, y no le importa la injusticia que supone el sangriento rastro que dejan sus crímenes en la vida de los demás, o lo difíciles que fuesen en su caso las condiciones de los demás presos.
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> 4Buru DICE>" No creo que deberíamos (ni tu ni yo) otorgarnos potestad alguna para opinar si las quejas de los presos son infundadas ó no, ya que creo que para eso existe una comisión de derechos humanos (al menos así es en el Gobierno Vasco) la cual ya ha dejado clara su postura y su actitud respecto a la grave dejadez del gobierno español en esta materia".
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> Si, una comisión partidista, dominada por los abertzales, que ha ido a Estrasburgo al Consejo de Europa (Comisión Europea de Derechos Humanos) y se ha vuelto completamente de vacío. Lo que no es de extrañar, porque aunque el reagrupamiento puede ser deseable desde el punto de vista de la integración de los presos y sus familiares, podría tener efectos contraproducentes (presión a los presos por parte de la organización; posibilidad de mayor coordinación por parte de miembros encarcelados y activos). Siempre hablais de dogmas que nunca os parais a justificar ¿En qué norma viene explicitado un derecho de los presos al reagrupamiento en su Comunidad Autónoma? ¿Cuántos presos en España y en cualquier otro país del mundo, tienen ese derecho -cerca de mi ciudad hay una cárcel en la que hay presos que están muy lejos de sus ciudades de origen-? ¿Qué pasa si en una Comunidad Autónoma no hubiese suficientes cárceles -que por cierto el resto de la ciudadanía no quiere lógicamente que construyan cerca de ellos? Es curioso, un colectivo que toma como bandera derechos que exigen a otros pèro que se otorgan ellos mismos, que no tienen sin embargo ningun tipo de obligacion. Seneca decía que es grande el hombre que se esfuerza en cumplir sus obligaciones, no el que se limita a exigir derechos (mucho más si no los tiene) - Agradecería que me dieras información sobre este particular, sobre de dónde viene ese derecho...
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> Me resulta además curiosa la falta de caridad con las victimas de los delitos, frente a la compasión que generan los que los han causado... ¿Cuántos de los que se manifiestan por los presos lo han hecho por las victimas? Claro, era de ellos, a mí que me importa... Eso sí ¡Que me den ahora mismo mis "derechos"1 No es que los del entorno EH no se manifiesten por las victimas de los delitos, es que han llegado, de una forma moralmente miserable, a contramanifestarse en contra de los que pedían la libertad de un secuestrado, y consideraban fascistas y anti-abertzales los lazos azules... ¿Que ceguera moral qué miseria pueden tener esas personas? ¿Cómo quieren que alguien cofraternice con ellos, que dicen haber sufrido tanto y que en vez de compadecerse de los que también sufren, van a gritar "Aldaya, paga y calla"? RESPONDEME A ESO, POR FAVOR, 4 BURU.
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> L espiral de vitimismo no tiene fin:
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> 4 BURU DICE >" No se que opinarás de los militantes de ETA que han fallecido en prisión debido a (...) tratamientos médicos incorrectos ó ineficaces ó por enfermedades derivadas de las condiciones de vida dentro de prisión" ¡Qué barbaridad! Como si los médicos les tratasen mal aposta, o como si no muriesen en todos sitios personas por tratamientos inadecuados, o como si los otros asesinos o ladrones de bancos o secuestradores no pudiesen llegar a enfermar exactamente igual por las condiciones de vida de la prisión, como si fuese un martirio dirigido contra ellos por el Estado represor! A ver, 4 BURU, RESPONDEME A ESTA PREGUNTA TAMBIEN: ¿QUE DEBERIA HACER LA POLICIA CON UNA PERSONA -curiosamente, de ETA- QUE HA PUESTO UNA BOMBA, O QUE HA ROBADO UNA TROQUELADORA, O QUE LLEVA ILEGALMENTE DOCUMENTOS DE IDENTIDAD FALSOS Y ARMAS, SI LES PILLA? ¿Qué alternativa das? Otros "luchadores" en otras guerras del mundo saben en donde están y qué hacen, y tienen derecho a ser tratados en guerra de acuerdo con las convenciones de Ginebra previstas para conflictos armados. Pues resulta que si las personas de ETA que matan son detenidas, tienen derecho amuchísimo más, a ser tratados exactamente igual que un señor que se acaloró y mató en un arrebato a alguien, y que se arrepiente de ello, cosa que no hacen la mayoría de los etarras. Y a pesar de estar sometidos a esas mismas leyes, se supone que al ser encarcelados se convierten en presos políticos, a los que se niegan sus derechos!!!
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> > 4 BURU DICE" Lo que quiero decir es que se debería caer la cara de vergüenza a más de uno en ser el constante hazmerreír mundial al ser incapaz de terminar con un conflicto tan largo, desgastador y por supuesto, evitable. Pero no, los que tienen la fuerza para poder alcanzar algún tipo de acuerdo siguen pretendiendo una victoria militar antes que una salida negociada, y de esta forma no existe solución. En todas las negociaciones tienes que ceder algo ya que sino no estamos en negociación sino en imposición".
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> Si, claro, imposición del abandono de las armas y de la renuncia a la violencia ¿en qué tiene que ceder el Estado? ¿Por ejemplo, en integrar Navarra en Euskadi, a pesar de que los navarros sistemáticamente votan de forma abrumadora a partidos no nacionalistas? Si los abertzales quieren integrar Navarra en Euskadi, pueden además solicitarlo en las elecciones (ellos que piden el derecho a la autodeterminación y que luego no quieren ir a las elecciones!)
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> 4 BURU DICE " No son capaces de darse cuenta que aún en el improbable caso (por el enraizamiento de la organización con el pueblo) que lograsen terminar con ETA, no pueden acabar con una idea de soberanía vasca, y que además de ETA son y somos muchos los Abertzales que seguiremos construyendo nuestra nación. Terminar militarmente con ETA no es más que prolongar el sufrimiento y atrasar en el tiempo algo que por su propio peso llegará, como es la independencia del pueblo vasco".
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> Pues eso, si tiene que llegar esa independedencia, que llegue, pero pacíficamente!!!
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> >4 BURU DICE: Comunicarte que conozco personalmente a Iñaki Gonzalo, más conocido por la comarca de Uribe Kosta (y más concretamente en el barrio getxotarra de Erromo ) como Kitxu, desde hace varios años y que incluso he tenido la oportunidad de verle en el infame locutorio de la cárcel de Ocaña, aunque nuestra relación no sea más que la de unas personas que hemos coincidido en algunos locales del barrio en determinados momentos y que contamos con amigos comunes. Su compromiso con el barrio en el que vivía (trabajando en varias asociaciones populares) y su lucha por la soberanía vasca, han sido bien entendidas por todas las personas que le conocieron y le conocen, sean del partido que sean.
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> Muy bien, son heroes, son santos de la causa ¿De verdad era tan bueno? Yo no lo afirmaría de casi nadie (quizás ni de mí), pero en vuestros relatos hagiográficos olvidais cosas como ¿Por qué está en la cárcel? ¿Atentó contra la vida o la integridad física de alguien? ¿Contra el patrimonio de otros? 4 BURU, SI HIZO ALGO DE ESO, ES SOCIALMENTE MUCHO PEOR QUE YO Y QUE LA INMENSA MAYORIA, QUE NO SOMOS "PERSONAS COMPROMETIDAS" CON CAUSAS QUE JUSTIFICAN LA COMISION DE DELITOS, SINO GENTE NORMAL, LO QUE HACE AVANZAR MUCHO MAS A LAS SOCIEDADES
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> > 4 BURU DICE: "Dices en un tono irónico (supongo) que Kitxu es Maketo y de ascendencia no vasca. Pero ¿en qué quedamos? ¿No eramos racistas los Abertzales? Los únicos que habláis de apellidos, RHs y no se que historias sois los que tan arrogantemente os declaráis como demócratas, progresistas y no se cuantos epítetos más que son muy bonitos pero que no los practicáis nunca. No he conocido a ningún Abertzale que utilice el término Maketo para dirigirse a nadie, pero en cambio a vosotros parece que ese victimismo del que quiere que le insulten para validar su actitud os da más fuerza."
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> Bueno, yo conozco a abertzales a los que Miguel Angel Blanco no les parecía vasco aunque hubiese nacido en Ermua, y a los que de hecho no les parecen vascos cientos de miles de personas que llevan viviendo allí toda su vida, y a los que, en el "referendum final" (que, en el planteamiento de algunos, recuerda a la solución idem de los nazis) les negaría el derecho de voto o el estátus de vasco (lee, por ejemplo, a vuestro ideólogo Txillierdi en la biografía editada en Txalaparta))
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> No tengo tiempo de comentar el resto del mensaje (lo que ciertamente me gustaría hacer, y lo intentaré). Sí me gustaría que, si pudieras respondieras al menos a las preguntas que te formulaba en mayúsculas, porque reflejan algunas de las dudas mayúsuculas que tengo en relación con este tema. Un saludo
>
> Pio
>Ante tanto insulto,ante tantos "tendenciosos"y "menti-
>sos" y deformadores de la realidad y sin un apice de
>etica y moralidad,carentes de escrupulos y cegados por
>el fanatismo,apareces (escasamente)con tus mensajes
>objetivos prudentes y moderados.
>Pio te felicito de verdad y deseo que proliferen mas
>personas como tu,con el fin de que el sentido comun
>prevalezca sobre las mentes ofuscadas y deterioradas
>por el "idealismo" y el "nacionalismo" que tantos
>muertos han causado a la humanidad en el nombre de
>"GLORIOSAS E IRRENUNCIABLES CAUSAS"
>Cordiales saludos
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> > Estimado 4buru: Después de leer tu escrito relacionado con Iñaki Gonzalo tengo que realizar varias consideraciones, ya que tu ligereza respecto a determinados aspectos relacionados con el colectivo de presos de ETA, asusta. Para empezar, llamas a los presos de ETA "presos políticos vascos" Se ve que tienes algún tipo de cruzada abertzale (por supuesto no es que tu seas etarra, claro, sino que eres sensible a los problemas de ese colectivo de "presos políticos". Ya se como me dices)...
> >
> > No existen presos políticos en España: nadie es encarcelado por defender unas ideas, y todas pueden defenderse (siempre que se haga de forma pacífica). Quisiera destacar que la Constitución española permite su reforma total (art. 168 de la Constitución), por lo que es completamente legal un partido como Esquerra Republicana de Catalunya que, de forma pacífica, desea modificar por completo la estructura del Estado, como su propio nombre indica. Esto no es posible, por ejemplo, en Alemania, donde determinados artículos de la Constitución no pueden ser reformados en ningún caso (cláusula de intangibilidad, art. 79 Ley Federal de Bonn), y donde los partidos antisistema (nazis, marxistas-leninistas) y sus simbolos están prohibidos aunque expongan sus principios de forma pacífica. En España, sin embargo, es posible defender cualquier idea. La Unión Europea ha acordado, en su cumbre de Tampere, que no cabe hablar de presos políticos dentro del contexto de la Unión Europea (claro que a las instituciones se acude cuando se quiere: citas a una Comisión del Parlamento Vasco, e ignoras al Consejo de la Unión Europea a la que se supone que querría incorporarse Euskadi).
> >
> > MI PREGUNTA ES ¿Quién está en la cárcel por sus opiniones políticas? Todos están o bien por cometer delitos comunes perseguidos en todos los países del mundo (asesinatos, atentados, chantajes, lesiones, amenazas de agresión física...) o por colaborar o hacer apología de la comisión de esos delitos.
> > Es lamentable ver cómo detienen a los cachorros de Jarrai por incendiar coches o autobuses, o romper mobiliario urbano (que beneficia a todos los vascos y que todos pagan) y ver a las agrupaciones de padres manifestándose diciendo que sus hijos están en la cárcel por motivos políticos. ¿Qué tal el par de chavales que iban a robar la troqueladora el viernes, o los que la robaron el sábado? Nada, si los detienen, se convierten en presos políticos ¿Y el dueño del taller, no tiene derecho a su propiedad? Es increible, las personas de bien tienen que ver cómo los que les hacen la vida imposible son héroes y "personas comprometidas con la independencia de Euskadi", cuando en cualquier otra parte del mundo cualquier persona sabe enseguida que actuan como meros delincuentes, y que como tal deben ser castigados(con el lógico respeto a unos derechos que sin duda alguna tienen, aunque no hagan nada por merecerselos).
> >
> > El problema de considerar a los delincuentes que cometen sus delitos bajo las siglas (por desgracia, para algunos exculpatorias) de ETA como presos políticos es crucial, ya que esa visión errada de las cosas afecta a la interpretación brutalmente sesgada que se hace.
> >
> > Por ejemplo, se reclaman "unas condiciones de vida mínimas y decentes" para los presos, cuando las cárceles en las que están son las mismas en las que están todos los demás presos. Es evidentemente deseable mejorar la situación de los presos en general, para que las cárceles puedan cumplir su función resocializadora, pero también es deseable mejorar la sanidad, la educación, las pensiones...
> >
> > La respuesta que das cuando se te menciona a Ortega Lara es significativa, como la de tantos otros abertzales. Además, como si fuera el único secuestrado... En todo caso, un Estado de derecho no puede en ningún caso tomar ese caso como parámetro de comparación: el parámetro son, para empezar, los demás presos, que no son quinientos, sino muchos miles de personas, cuyas condiciones de vida y problemas no preocupan en absoluto a los de la banda de EH, que no son idealistas buscando justicia, sino gente que pide para sí, y no le importa la injusticia que supone el sangriento rastro que dejan sus crímenes en la vida de los demás, o lo difíciles que fuesen en su caso las condiciones de los demás presos.
> >
> > 4Buru DICE>" No creo que deberíamos (ni tu ni yo) otorgarnos potestad alguna para opinar si las quejas de los presos son infundadas ó no, ya que creo que para eso existe una comisión de derechos humanos (al menos así es en el Gobierno Vasco) la cual ya ha dejado clara su postura y su actitud respecto a la grave dejadez del gobierno español en esta materia".
> >
> > Si, una comisión partidista, dominada por los abertzales, que ha ido a Estrasburgo al Consejo de Europa (Comisión Europea de Derechos Humanos) y se ha vuelto completamente de vacío. Lo que no es de extrañar, porque aunque el reagrupamiento puede ser deseable desde el punto de vista de la integración de los presos y sus familiares, podría tener efectos contraproducentes (presión a los presos por parte de la organización; posibilidad de mayor coordinación por parte de miembros encarcelados y activos). Siempre hablais de dogmas que nunca os parais a justificar ¿En qué norma viene explicitado un derecho de los presos al reagrupamiento en su Comunidad Autónoma? ¿Cuántos presos en España y en cualquier otro país del mundo, tienen ese derecho -cerca de mi ciudad hay una cárcel en la que hay presos que están muy lejos de sus ciudades de origen-? ¿Qué pasa si en una Comunidad Autónoma no hubiese suficientes cárceles -que por cierto el resto de la ciudadanía no quiere lógicamente que construyan cerca de ellos? Es curioso, un colectivo que toma como bandera derechos que exigen a otros pèro que se otorgan ellos mismos, que no tienen sin embargo ningun tipo de obligacion. Seneca decía que es grande el hombre que se esfuerza en cumplir sus obligaciones, no el que se limita a exigir derechos (mucho más si no los tiene) - Agradecería que me dieras información sobre este particular, sobre de dónde viene ese derecho...
> >
> > Me resulta además curiosa la falta de caridad con las victimas de los delitos, frente a la compasión que generan los que los han causado... ¿Cuántos de los que se manifiestan por los presos lo han hecho por las victimas? Claro, era de ellos, a mí que me importa... Eso sí ¡Que me den ahora mismo mis "derechos"1 No es que los del entorno EH no se manifiesten por las victimas de los delitos, es que han llegado, de una forma moralmente miserable, a contramanifestarse en contra de los que pedían la libertad de un secuestrado, y consideraban fascistas y anti-abertzales los lazos azules... ¿Que ceguera moral qué miseria pueden tener esas personas? ¿Cómo quieren que alguien cofraternice con ellos, que dicen haber sufrido tanto y que en vez de compadecerse de los que también sufren, van a gritar "Aldaya, paga y calla"? RESPONDEME A ESO, POR FAVOR, 4 BURU.
> >
> > L espiral de vitimismo no tiene fin:
> >
> > 4 BURU DICE >" No se que opinarás de los militantes de ETA que han fallecido en prisión debido a (...) tratamientos médicos incorrectos ó ineficaces ó por enfermedades derivadas de las condiciones de vida dentro de prisión" ¡Qué barbaridad! Como si los médicos les tratasen mal aposta, o como si no muriesen en todos sitios personas por tratamientos inadecuados, o como si los otros asesinos o ladrones de bancos o secuestradores no pudiesen llegar a enfermar exactamente igual por las condiciones de vida de la prisión, como si fuese un martirio dirigido contra ellos por el Estado represor! A ver, 4 BURU, RESPONDEME A ESTA PREGUNTA TAMBIEN: ¿QUE DEBERIA HACER LA POLICIA CON UNA PERSONA -curiosamente, de ETA- QUE HA PUESTO UNA BOMBA, O QUE HA ROBADO UNA TROQUELADORA, O QUE LLEVA ILEGALMENTE DOCUMENTOS DE IDENTIDAD FALSOS Y ARMAS, SI LES PILLA? ¿Qué alternativa das? Otros "luchadores" en otras guerras del mundo saben en donde están y qué hacen, y tienen derecho a ser tratados en guerra de acuerdo con las convenciones de Ginebra previstas para conflictos armados. Pues resulta que si las personas de ETA que matan son detenidas, tienen derecho amuchísimo más, a ser tratados exactamente igual que un señor que se acaloró y mató en un arrebato a alguien, y que se arrepiente de ello, cosa que no hacen la mayoría de los etarras. Y a pesar de estar sometidos a esas mismas leyes, se supone que al ser encarcelados se convierten en presos políticos, a los que se niegan sus derechos!!!
> >
> > > 4 BURU DICE" Lo que quiero decir es que se debería caer la cara de vergüenza a más de uno en ser el constante hazmerreír mundial al ser incapaz de terminar con un conflicto tan largo, desgastador y por supuesto, evitable. Pero no, los que tienen la fuerza para poder alcanzar algún tipo de acuerdo siguen pretendiendo una victoria militar antes que una salida negociada, y de esta forma no existe solución. En todas las negociaciones tienes que ceder algo ya que sino no estamos en negociación sino en imposición".
> >
> > Si, claro, imposición del abandono de las armas y de la renuncia a la violencia ¿en qué tiene que ceder el Estado? ¿Por ejemplo, en integrar Navarra en Euskadi, a pesar de que los navarros sistemáticamente votan de forma abrumadora a partidos no nacionalistas? Si los abertzales quieren integrar Navarra en Euskadi, pueden además solicitarlo en las elecciones (ellos que piden el derecho a la autodeterminación y que luego no quieren ir a las elecciones!)
> >
> > 4 BURU DICE " No son capaces de darse cuenta que aún en el improbable caso (por el enraizamiento de la organización con el pueblo) que lograsen terminar con ETA, no pueden acabar con una idea de soberanía vasca, y que además de ETA son y somos muchos los Abertzales que seguiremos construyendo nuestra nación. Terminar militarmente con ETA no es más que prolongar el sufrimiento y atrasar en el tiempo algo que por su propio peso llegará, como es la independencia del pueblo vasco".
> >
> > Pues eso, si tiene que llegar esa independedencia, que llegue, pero pacíficamente!!!
> >
> >
> > >
> > >4 BURU DICE: Comunicarte que conozco personalmente a Iñaki Gonzalo, más conocido por la comarca de Uribe Kosta (y más concretamente en el barrio getxotarra de Erromo ) como Kitxu, desde hace varios años y que incluso he tenido la oportunidad de verle en el infame locutorio de la cárcel de Ocaña, aunque nuestra relación no sea más que la de unas personas que hemos coincidido en algunos locales del barrio en determinados momentos y que contamos con amigos comunes. Su compromiso con el barrio en el que vivía (trabajando en varias asociaciones populares) y su lucha por la soberanía vasca, han sido bien entendidas por todas las personas que le conocieron y le conocen, sean del partido que sean.
> >
> > Muy bien, son heroes, son santos de la causa ¿De verdad era tan bueno? Yo no lo afirmaría de casi nadie (quizás ni de mí), pero en vuestros relatos hagiográficos olvidais cosas como ¿Por qué está en la cárcel? ¿Atentó contra la vida o la integridad física de alguien? ¿Contra el patrimonio de otros? 4 BURU, SI HIZO ALGO DE ESO, ES SOCIALMENTE MUCHO PEOR QUE YO Y QUE LA INMENSA MAYORIA, QUE NO SOMOS "PERSONAS COMPROMETIDAS" CON CAUSAS QUE JUSTIFICAN LA COMISION DE DELITOS, SINO GENTE NORMAL, LO QUE HACE AVANZAR MUCHO MAS A LAS SOCIEDADES
> >
> >
> > > 4 BURU DICE: "Dices en un tono irónico (supongo) que Kitxu es Maketo y de ascendencia no vasca. Pero ¿en qué quedamos? ¿No eramos racistas los Abertzales? Los únicos que habláis de apellidos, RHs y no se que historias sois los que tan arrogantemente os declaráis como demócratas, progresistas y no se cuantos epítetos más que son muy bonitos pero que no los practicáis nunca. No he conocido a ningún Abertzale que utilice el término Maketo para dirigirse a nadie, pero en cambio a vosotros parece que ese victimismo del que quiere que le insulten para validar su actitud os da más fuerza."
> >
> > Bueno, yo conozco a abertzales a los que Miguel Angel Blanco no les parecía vasco aunque hubiese nacido en Ermua, y a los que de hecho no les parecen vascos cientos de miles de personas que llevan viviendo allí toda su vida, y a los que, en el "referendum final" (que, en el planteamiento de algunos, recuerda a la solución idem de los nazis) les negaría el derecho de voto o el estátus de vasco (lee, por ejemplo, a vuestro ideólogo Txillierdi en la biografía editada en Txalaparta))
> > >
> > No tengo tiempo de comentar el resto del mensaje (lo que ciertamente me gustaría hacer, y lo intentaré). Sí me gustaría que, si pudieras respondieras al menos a las preguntas que te formulaba en mayúsculas, porque reflejan algunas de las dudas mayúsuculas que tengo en relación con este tema. Un saludo
> >
> > Pio
>
> >Ante tanto insulto,ante tantos "tendenciosos"y "menti-
> >sos" y deformadores de la realidad y sin un apice de
> >etica y moralidad,carentes de escrupulos y cegados por
> >el fanatismo,apareces (escasamente)con tus mensajes
> >objetivos prudentes y moderados.
> >Pio te felicito de verdad y deseo que proliferen mas
> >personas como tu,con el fin de que el sentido comun
> >prevalezca sobre las mentes ofuscadas y deterioradas
> >por el "idealismo" y el "nacionalismo" que tantos
> >muertos han causado a la humanidad en el nombre de
> >"GLORIOSAS E IRRENUNCIABLES CAUSAS"
> >Cordiales saludos
>
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hola!!!
yo es la primera vez que entro en este sitio pero mirando me e encontrado de que se escribia sobre un muy buen amigo mio como es Kitxu. Yo lo conozco desde 1996 desde el dia que entre en prision, el es una persona que se desvive por los demas, yo solo puedo decir palabras de agrdecimiento hacia el y conocerle lo conozco muy bien.
solo me queda decir que KITXU ES GRANDE se lo dice uno que le conoce