DECIAMOS . . .
Jcv3 (en: Ah no! Trampa . . .):
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iuja (Rpta.en Dialogo sin tregua. . .:
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... Efectivamente no se ha planteado esa metodología que reclamas a la opción soberanista de manera unívoca. Tal vez porque los nacionalistas (y algunos más encuadrados en Lizarra) DESEABAMOS que esa metodología surgiese del diálogo sincero entre toda la sociedad, para que nadie se sintiese excluído de esa metodología. Tengo que lamentar que tu respuesta haya sido reflejo de lo ocurrido en estos últimos meses: arriesgo un opinión (creo que bastante respetuosa con la pluralidad) y me dices que me la envaine, que me calle y que cuando ETA quiera... que ya veremos. Pues lo siento; de verdad creo que esto tiene arreglo mediante el dialogo y no dejaré de intentarlo.
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- No comparto lógicamente tu acusación sobre las responsabilidades de nuestra situación. Pero de cualquier forma me preocupa más buscar soluciones que buscar culpables. Y en cuanto al victimismo, yo no lo calificaría de tal, pero en todo caso ¿qué te parece más desproporcio- nado, nuestro victimismo o que tras casi 20 años aún no se haya cumplido una Ley Orgánica de este Estado como es el Estatuto?
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jcv3: (CONTINUANDO)
1-.Me parece entender que estimas que los nacionalista deseabais un diálogo sincero con la sociedad para encontrar un camino, aceptable para todos, que condujera a la independencia de . . . (no están definidos que pueblos, provincias, barrios, territorios, etc. podrían independizarse).
Sigo pensando que los políticos y la sociedad en general han dialogado y dialogarán mucho sobre nacionalismo, independencia, etc. Ahora bien, de ninguna manera el hecho de dialogar implica el deber de asumir los postulados de la otra parte. Resultaría inaudito que el nacionalismo independentista pretendiera que los no-nacionalistas les ayudaran a encontrar unas vías eficaces para llevarles precisamente a donde no quieren ir.
En todo caso, debería ser el nacionalismo el que trabajara denodadamente para elaborar propuestas que resultaran aceptables e incluso atractivas al resto de los ciudadanos.
Luego está el otro asunto. . .
Que en ese diálogo tiene una voz preeminente un grupo de gentuza, que lo modula y pretende dirigir, con una pistola en una mano y una botella de gasolina en la otra.
¿Qué tipo de diálogo se puede llevar a cabo en una sociedad en la que el 70% de los ciudadanos cree que no hay libertad de expresión, Y en la que lo que se diga puede acarrear la muerte?.
2.- Lamento que lamentes lo de que: "arriesgas una opinión, ...", " y te digo que te la envaines..." (¿). No me considero sútil y cuando me dirijo a alguien en términos denigrantes, acusatorios, etc. suele resultar absolutamente evidente, por eso te agradecería que no buscaras una doble intención.
Y dicho esto, sí te diré sin sutilezas que la forma en la que has interpretado mi expresión de que el nacionalismo se la envaine (no tú) me resulta victimista o excesivamente susceptible por tu parte.
3.- Me preguntas: ((((...¿qué te parece más desproporcio- nado, nuestro victimismo o que tras casi 20 años aún no se haya cumplido una Ley Orgánica de este Estado como es el Estatuto?
Respondo:
El victimismo nacionalista tipo Arzallus me da nauseas.
Estimo que está basado en una tergiversación interesada de la historia, del lenguaje y de la realidad actual. Miro, y veo una especie de psicópata que detenta un poder totalitario en el País Vasco (que ostenta unos índices de desarrollo económico y social dificilmente mejorables partiendo de donde estabamos), y que sin embargo mantiene un discurso tremendista de país colonial del siglo pasado, asfixiado por una metrópoli insaciable y poblada de demonios que le acosan, le satanizan, impiden la expresión de su ideosincrasia... (perdona que no siga, voy a por el Primperan).
Tu apreciación de que no se ha cumplido el Estatuto supongo que tendrá una cierta matización: si no, no sé que pinta el GV, el Parlamento, las competencias en Educación, Sanidad, Policía, Obras públicas, ETB, Hacienda...
Si alguna parte del Estatuto no se ha cumplido me parece correcto que se reclame por las vías legales y políticas que se estime conveniente.
Personalmente te diré (y perdona la expresión) que me importa un huevo quién gestione los aeropuertos, el INEM, o lo que sea que no se haya transferido, y que no perdería ni un minuto discutiéndolo.
Lo que me interesa es que la cosa pública funcione bien, y lamentablemente hay muchos aspectos de las areas transferidas cuya gestión por las Instituciones Vascas no me gusta en absoluto (Policía, Educación, etc).
¡ Vaya rollo que he soltado!
Me he quedado más tranquilo sabiendo que eres accionista de telefónica. Enhorabuena.
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> 1.-El diálogo que planteaba, no es para encontrar el camino a la independencia. El diálogo es para buscar la metodología (la que tú reclamas), para que el conjunto de la ciudadanía DECIDA entre las opciones que se le puedan plantear, siendo posibles LEGITIMAMENTE, todas las opciones incluída la independencia si a alguien le parece oportuno plantearla. No planteo en modo alguno que los demás asuman mi punto de vista, sino el punto de vista que resulte mayoritario en esta sociedad. El que sea.
Por aclararlo un poco más: si en este momento el 100% de los ciudadanos vascos deseasemos la independencia, no podríamos ejercerla sin colocarnos al margen de la ley (y asumiendo las posibles nefastas consecuencias: ejército garante de...)
El modificar la Constitución en el sentido de admitir la POSIBILIDAD de independencia no perjudica (entiendo yo) a nadie, siempre y cuando el ejercicio de esa posibilidad se lleve a cabo con criterios democráticos (deseo de la mayoría). Y es en este punto donde yo planteaba que esa mayoría fuese en TODOS y CADA UNO de los Territorios Históricos, para compensar las diferencias de población.
Algo muy diferente de lo que en su momento planteó ETA, reclamando un referendum en CIRCUNSCRIPCION UNICA.
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> 2.-No he buscado ninguna doble intención. Como tú mismo dices no has utilizado ninguna sutileza y lo único que interpreto es que entiendes que el nacionalismo (no yo, pues no me lo he tomado en plan personal) debe aguantarse y no tratar de cambiar la situación actual hasta que os parezca bien a los no nacionalistas (no sólo a los no nacionalistas vascos, sino a los no nacionalistas de todo el Estado, o sea a todos). Si no he entendido bien, mis disculpas y espero una aclaración.
Por otra parte añado ( en mi respuesta anterior) que yo con eso no estoy de acuerdo y seguiré intentando que la situación cambie. Creo que en ningún caso puedes interpretar victimismo en ello, porque si lo fuera me quedaría llorando en un rincón y no tratando de buscar soluciones como intento hacerlo en la medida de mis escasas posbilidades. Eso nunca es victimista, a mi modo de ver.
> 3.- Efectivamente, matizo que el Estatuo no se ha cumplido en su TOTALIDAD. ¿Que se reclame?, QUE SE CUMPLA. Que tiempo ha habido. Tal vez ganas, no, pero tiempo...
Y por fin una GRAN COINCIDENCIA: Por supuesto que yo también deseo que la cosa pública funcione lo mejor posible. Y yo también tengo quejas de la Ertzaina, del sistema educativo, sanitario, de los servicios municipales... pero no sólo quejas; también de alguna forma les doy la vara a ellos (a veces) ... pero eso es otra historia.
Hasta pronto.
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> > 1.-El diálogo que planteaba, no es para encontrar el camino a la independencia. El diálogo es para buscar la metodología (la que tú reclamas), para que el conjunto de la ciudadanía DECIDA entre las opciones que se le puedan plantear, siendo posibles LEGITIMAMENTE, todas las opciones incluída la independencia si a alguien le parece oportuno plantearla. No planteo en modo alguno que los demás asuman mi punto de vista, sino el punto de vista que resulte mayoritario en esta sociedad. El que sea.
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---- Estoy bastante de acuerdo--- El problema viene a la hora de definir la sociedad cuya opinión mayoritaria hay que respetar. El siguiente es como conjugar los deseos mayoritarios con el respeto a las minorías. Y ahí hay que hilar muy fino.
> Por aclararlo un poco más: si en este momento el 100% de los ciudadanos vascos deseasemos la independencia, no podríamos ejercerla sin colocarnos al margen de la ley (y asumiendo las posibles nefastas consecuencias: ejército garante de...)
> El modificar la Constitución en el sentido de admitir la POSIBILIDAD de independencia no perjudica (entiendo yo) a nadie, siempre y cuando el ejercicio de esa posibilidad se lleve a cabo con criterios democráticos (deseo de la mayoría). Y es en este punto donde yo planteaba que esa mayoría fuese en TODOS y CADA UNO de los Territorios Históricos, para compensar las diferencias de población.
> Algo muy diferente de lo que en su momento planteó ETA, reclamando un referendum en CIRCUNSCRIPCION UNICA.
> >
> > 2.-No he buscado ninguna doble intención. Como tú mismo dices no has utilizado ninguna sutileza y lo único que interpreto es que entiendes que el nacionalismo (no yo, pues no me lo he tomado en plan personal) debe aguantarse y no tratar de cambiar la situación actual hasta que os parezca bien a los no nacionalistas (no sólo a los no nacionalistas vascos, sino a los no nacionalistas de todo el Estado, o sea a todos). Si no he entendido bien, mis disculpas y espero una aclaración.
---- Me gustaría que entendieras esto: No me parece que la Constitución es inamovible. No creo que haya ninguna sociedad humana indisoluble. Si que creo que el camino emprendido por el nacionalismo nos está llevando a un enorme desgarro social, en el que todos estamos a disgusto, y los no-nacionalistas más porque ven amenazada su vida y su libertad. El nacionalismo tiene mas de 100 años y curiosamente se produce la mayor fractura social en el momento en que alcanza su máxima expresión política y goza de las mejores perspectivas para el desarrollo de nuestra idiosincrasia. Para más perplejidad tenemos unas cotas de bienestar económico incomparables.
Es en este punto en el que pido al nacionalismo que pare, que deje de meter presión en la caldera, que aparque sus reinvidicaciones, que rechace a los pistoleros, que disfrute y permita que todos disfrutemos de las magníficas posibilidades que tenemos, y que cuando nos hayamos serenado y nos reconciliemos plantee con tranquilidad y sin estridencias su modelo de convivencia.
He conocido un Pais Vasco en el que todos nos reconocíamos como vascos e incluso estabamos bastante orgullosos de serlo por nuestras peculiaridades, nuestro paisaje, nuestra cultura y porque al menos subjetivamente nos daba la impresión de ser bien vistos en cualquier sitio de España o de fuera.
Y me parece prioritario sobre cualquier otra reinvidicación volver a ello. Y creo que es la hora de altura de miras precisamente en el nacionalismo, como hace 25 años fue necesario que los españoles (vascos incluidos) dieran un paso al frente y renunciaran al viejo estado centralista.
> Por otra parte añado ( en mi respuesta anterior) que yo con eso no estoy de acuerdo y seguiré intentando que la situación cambie. Creo que en ningún caso puedes interpretar victimismo en ello, porque si lo fuera me quedaría llorando en un rincón y no tratando de buscar soluciones como intento hacerlo en la medida de mis escasas posbilidades. Eso nunca es victimista, a mi modo de ver.
--- Creo que estaba claro que no era a eso a lo que yo calificaba como posición victimista
> > 3.- Efectivamente, matizo que el Estatuo no se ha cumplido en su TOTALIDAD. ¿Que se reclame?, QUE SE CUMPLA. Que tiempo ha habido. Tal vez ganas, no, pero tiempo...
--- Ya te digo que personalmente me parece poco importante, y seguramente si preguntas a 100 en la calle no habrá 3 que te sepan decir vagamente que es lo que echan de menos. A veces me parece más bien una excusa para tensionar un poco más. Yo que sé, que vayan a los tribunales, que sigan negociando o que busquen las vías que sean.
> Y por fin una GRAN COINCIDENCIA: Por supuesto que yo también deseo que la cosa pública funcione lo mejor posible. Y yo también tengo quejas de la Ertzaina, del sistema educativo, sanitario, de los servicios municipales... pero no sólo quejas; también de alguna forma les doy la vara a ellos (a veces) ... pero eso es otra historia.
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Vaya, también coincidimos en que intercambiamos opiniones diferentes con bastante serenidad. Eso está bastante bien.
:-)
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