Bien, en principio, decir que soy nuevo aqui, no conozco esto, y lo encontre por casualidad, y la verdad, me apasiona este tema, del que no entiendo nada.
No entiendo como puede ser posible que un grupo de personas, una comunidad cultural, o llamemolos como queramos, desean una independencia cuando por otro lado estan pensando en integrarse en la Union Europea.
Hasta donde yo se, precisamente esa UE es el embrion de una futura Europa unida politicamente.
Pero bueno, no es esa la cuestion, la cuestion es que no entiendo los nacionalismos, no entiendo el nacionalismo catalan, no entiendo el nacionalismo vasco, y tampoco (y lo siento por los que se estaban frotando las manos) el español.
No entiendo porque nos obsesionamos con la diferenciacion cuando el mundo corre hacia la generalizacion, no entiendo porque tiene que haber naciones dominantes y naciones dominadas, lo que si entiendo es que esa diferenciacion hace que un porcentaje minimo de los que poblamos este mundo vivamos a cuerpo de rey cuando la mayoria las esta pasando canutas para que nosotros vivamos asi, y eso es una verguenza para catalanes, vascos, españoles, y cualquiera que me digan.
Yo lo siento mucho por todos esos paises, naciones, o como quieran llamarse, la unica forma de solucionar toda la barbarie que hay hoy en este mundo es la unidad, unas metas comunes, solidaridad, y dejarnos de chorradas como el independentismo, los nacionalismos, y todo lo que signifique segmentar lo que ya deberia estar unido hace siglos.
La logica se impone, y no me valen explicaciones como que creci y vivi en ese ambiente, eso quiere decir que se ha dejado llevar, pero a mi me da la impresion que la cabeza esta para pensar, no para dejarse llevar, pensar en lo que es justo, en lo que vemos, en lo que nos dicta la logica.
Yo soy hijo de un ex-combatiente de la guerra civil española, curiosamente del lado "nacional", me he criado en ese ambiente, condicionado, pero eso no quiere decir que me tenga que dejar llevar por el.
Tambien siento mucho decirles a estos nacionalistas que sus idiomas esta destinados a perderse en la historia, sus costumbres y tradiciones tambien, su cultura que en muchos casos ya se esta manteniendo artificialmente, no tendra mas remedio que difuminarse con las demas, pero no porque alguien venga a imponerlo, sera el desarrollo natural, dentro de 100, 200 o 300 años, cuando algunos catalanes (y es un hecho palpable) dejen de hablarme en catalan sabiendo como saben que yo no se catalan y ellos si castellano, mientra hablan a los ingleses en perfecto ingles, ese sera el principio del fin de tan magnifica nacion.
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> Básicamente el ser humano es IGUAL (en lo fundamental) aquí y en Madagascar. Eso no es obstáculo para que cada uno de nosotros seamos DIFERENTES de nuestro vecino, pensemos DIFERENTE, tengamos gustos DIFERENTES...
Y al contrario,la diferencia no es obstáculo (no debiera serlo) para reconocer la igualdad en dignidad de cada ser humano DIFERENTE. Y desde ese reconocimiento cultivar la Solidaridad.
La Unidad Europea no es (para mí al menos) sinónimo de Uniformidad. Que me sienta europeo no es obstáculo para que me sienta vasco (o español o danés) y a la vez sea solidario con los marroquíes o húngaros. Por cierto, el no pertenecer a la UE, no hace a éstos menos europeos que nosotros¿o sí?.
>¿No tiene que haber naciones dominantes y dominadas,o no tiene que haber ninguna nación? ¿Y entonces qué habría, un único imperio o el imperio de Utopía (al que me apunto)? ¿Y si hubiera un único imperio y un único emperador, sería éste por todos deseado, loado y reverenciado o estarían permitidas las luchas por el poder? ¿Y la cultura imperial sería la judeo cristiana occidental, o la de alguna tribu amazónica? ¿Pero qué digo, si no puede haber culturas dominantes, como integrar en una única las actualmente existentes en igualdad de condiciones?
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Ongi etorri, Bienvenido, Benvingut, Wellcome controlín.
Aunque el tono interrogatorio de esta contestación pueda parecerte algo desconsiderado, te aseguro que mi deseo de bienvenida es sincero y sólo trataba de poner de relevancia lo complejo y contradictorio de nuestra realidad. Esa es la "masa" que tenemos; nacionalistas, universalistas, fachas, marxistas, ákratas (algunos de ellos convencidos...), beatos , ateos.... esto es lo que hay. Y la lógica que pides se imponga no es unívoca. Si te quedas, verás que lo que algunos defendemos como lógico, es descabellado para otros y viceversa. ¿Ilógico?. Humano. Y Universal.
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Y estás equivocado si piensas que la lógica siempre se impone. En cualquier caso, tal vez lo haga, pero no debiera.
¿Comprendes que un hombre se arroje al agua para salvar a un desconocido aun a riesgo de perder su vida?. Eso no es lógico, la verdad. pero yo sí lo comprendo y, es mas, me parece muy loable. No desprecies lo que no entiendas, trata de entenderlo y rebátelo, pero no lo desprecies "per se" sin un análisis previo en el que no cuente sólo la lógica. Los humanos, gracias a Dios, no nos movemos solo por la lógica o el materialismo. pese a todo, existen otros valores.
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Perfecto, aparentemente tocado, o mejor no, nada de tocado, no tiene nada que ver.
La lógica, efectivamente no tiene porque triunfar siempre, en efecto, en eso tienes absolutamente toda la razon.
Pero la lógica de los hechos dice que el señor Arzallus, el señor Aznar, el señor Gonzalez en su momento, el señor Pujol, y cualquiera que pueda venir, no luchan por lo que nos hacen ver, si no por el poder, maquillado con tintes preciosistas de nacionalismos y similares, es una forma como otra cualquiera de aglutinar a las masas, pero realmente solo pretenden eso, se les ve el plumero a todos, de ahi que este apelando a la logica.
Lo que quiero decir es que para conservar la identidad de cada uno, de cada pueblo, de cada sociedad, no es necesario confrontarla con la de los otros, pero si es la unica forma de adquirir poder, esa es la enorme diferencia, esa es la mentira que nos intentan hacer tragar, a eso me refiero.
La lógica me sigue diciendo que a esos señores les importa un pepino toda esa singularidad, a esos y a muchos mas que hay por el mundo, la logica me demuestra que ese poder se utiliza para instaurar diferencias entre nosotros, para crear conflictos, para dominar a los demas, para vivir de los demas como estamos haciendo ahora los habitantes de esta sociedad desarrollada. Esa es la logica que me impulsa, y ese es el resultado que busca toda esa gente con todos esos ideales de fachada, yo solo digo que estoy en contra de eso, y hasta que alguien no me demuestre lo contrario, el mundo es asi, aunque existan personas que ponen si vida a disposicion de los demas como en tu ejemplo.
La lógica tambien me dice, por ejemplo en el caso vasco que los navarros y alaveses no quieren saber nada de ina independencia junto con el resto del Pais Vasco, ¿como se come eso?, ¿porque estan incluidos dentro de todos los planes independentistas?, ellos democraticamente votan que no quieren en cada una de las elecciones en las que participan, entonces sale alguien y dira que eso es producto de la inmigracion, que los verdaderos vascos si votan el independentismo, entosnces, ¿los inmigrantes son ciudadanos de segunda?.
Y ya el colmo, resulta que los muchos de los nacionalistas mas extremistas son los emigrantes e hijos de emigrantes, yo a eso lo llamo crisis de identidad, no nacionalismo, para ese caso concreto.
En cuanto al respeto a los ideales de los demas, eso hago, los rebato; eso es respeto por esos principios o ideales que no comparto.
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Si, somos diferentes, tenemos puntos de vista difrentes, gustos diferentes, ..., todo eso esta claro, entiendo que aqui se expone precisamente eso, no se trata de que seamos tidis iguales, ni mucho menos, no es esa la idea, lo perderiamos todo o casi todo.
Y, efectivamente, la diferencia o es obstaculo para el reconocimiento de los demas como iguales, el problema es que si lo es, el problema es que oigo como un politico habla de la inmigracion en un tono que da miedo (en este caso Arzallus) y recuerda hechos pasados no deseados por nadie, el problema es que otro del otro lado habla de la inmigracion de igual manera (oreja), y como estos ejemplos unos cuantos mas casi cada dia.
El problema es que el nacionalismo ahora, y desde siempre, ha sido el motivo para la marginacion de los demas, para la dominacion de otros nacionalismos, si existe otro, bienvenido, pero tenemos el que tenemos ...
Y no tenemos mas que hechar una mirada a Yugoslavia, alli habia una pais en el que todas las culturas estaban conviviendo perfectamente, si, cierto, con un Franco del otro lado (izquierdas), se muere el buen amigo, y empieza una lucha de poder que hace que vecinos que convivian en paz, armonia, que eran amigos, se lian a tiros, no estoy diciendo o comparando a estos con el Pais Vasco o Caaluña, estoy hablando en abstracto.
A mi lo que me parece es que el nacionalismo no es otra cosa que una lucha de poder de unos cuantos.
Hombre, desde luego el hecho de pertenecer a la UE o no no hace a uno mas o menos europeo, lo que intento expresar es que se tiende a union politica ahi, solo eso, que desde luego, no tiene nada que ver con el hecho de que por no pertenecer a la UE no se sea europeo. Yo tambien me siento de mi tierra, estoy muy orgulloso de ser de donde soy, me siento Leones (curiosamente llevo viviendo bastante mas de la mitad de mi vida en Madrid), soy de alli, amo a mi tierra, pero no entenderia que saliera alguien por ahi y buscara la independencia del reino de León, eso se acabo hace mucho, seria volver atras y no estaria de acuerdo.
Cierto, no tiene que haber naciones dominadas y dominantes, el hecho es que existen, y yo me pregunto por que, o que hace que unas sean dominantes y otras dominadas, presisamente ese nacionalismo es el origen, los norteamericanos no conocen absolutamente nada del exterior, les trae sin cuidado, se piensan que España esta debajo de Mejico, se permiten el lujo de suspender Castellano a un hispanohablante (y esto es veridico), porque son norteamericanos y saben mas que los demas.
En cuanto al sistema poltico en na teorica universalidad, pues la verdad es que no lo se, esta por inventar, no tiene sentido ese imperio, no habria motivo, no habria que dominar a nadie, pienso en un estado socialista, pero de verdad, el fin o la meta seria la utopia de la que hablas.
Desde luego no existen sistemas politicos perfectos, desgraciadamente, nos hemos apoltronado en una democracia que no es justa, que permite las injusticias, y la hemos tomado como la unica via, y ciertamente es lo mejor que tenemos, pero deberia evolucioonar, un sistema que permite (por ejemplo) que un asesino (que no tiene por que tener que ver con luchas politicas) salga en libertad por un pequeño defecto de forma no es un sistema justo, aunque claro, tiene que ofrecer unas garantias que hacen que eso se produzca. Ese es el dilema.
En cuanto a la cultura, volvemos a lo de siempre, ¿de que cultura estamos hablando?, la cultura tiende a la uniformidad, los vascos, catalanes y españoles escucuchan pop, rock, que no son de su cultura, comen amburguesas, salchichas alemanas, beben cerveza, hacen un monton de cosas que no pertenecen a su cultura, mientras tanto se pierden la musica o bailes autoctonos, por ejemplo.
Todo eso esta sucediendo y es imparable, solo puede ser parado a golpe de decreto y artificialmente, a eso me refiero, y asi se esta parando, y eso no puede ser para siempre.
Gracias por la bienvenida, me siento encantado de encontrar gente que hable, si, si, que HABLE, y no rebuzne.
Saludos
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Ante todo bienvenido al foro.
En segundo lugar, te SUPLICO que te quedes por aquí, por que coincido plenamente con tus posturas y hasta ahora me he sentido extremadamente solo y ridículo entre tanto ombliguista de ambos lados.
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> Lo que quiero decir es que para conservar la identidad de cada uno, de cada pueblo, de cada sociedad, no es necesario confrontarla con la de los otros, pero si es la unica forma de adquirir poder, esa es la enorme diferencia, esa es la mentira que nos intentan hacer tragar, a eso me refiero.
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> La lógica me sigue diciendo que a esos señores les importa un pepino toda esa singularidad, a esos y a muchos mas que hay por el mundo, la logica me demuestra que ese poder se utiliza para instaurar diferencias entre nosotros, para crear conflictos, para dominar a los demas, para vivir de los demas como estamos haciendo ahora los habitantes de esta sociedad desarrollada. Esa es la logica que me impulsa, y ese es el resultado que busca toda esa gente con todos esos ideales de fachada, yo solo digo que estoy en contra de eso, y hasta que alguien no me demuestre lo contrario, el mundo es asi, aunque existan personas que ponen si vida a disposicion de los demas como en tu ejemplo.
Bajo mi punto de vista lo que ocurre es que es mucho más fácil que se unan las personas en contra de lo que sea que a favor de una idea.
> La lógica tambien me dice, por ejemplo en el caso vasco que los navarros y alaveses no quieren saber nada de ina independencia junto con el resto del Pais Vasco, ¿como se come eso?, ¿porque estan incluidos dentro de todos los planes independentistas?, ellos democraticamente votan que no quieren en cada una de las elecciones en las que participan, entonces sale alguien y dira que eso es producto de la inmigracion, que los verdaderos vascos si votan el independentismo, entosnces, ¿los inmigrantes son ciudadanos de segunda?.
Este párrafo no tiene desperdicio porque probablemente es la madre del cordero. En primer lugar hay que decir que los alaveses han estado gobernados por nacionalistas hasta ayer, o sea que para mí que te has contaminado un poco de la euforia que respiran algunos porque después de 20 años han desalojado a los nacionalistas de Vitoria y por ende Alava.
Pero esa no es la madre del cordero sino lo que con mucho acierto dices. Pero esta pregunta deberías hacérsela a los que tanto temen que se pronuncie la sociedad. Si, como dices, tienen ganado cualquier referendum o consulta que se haga, no entiendo muy bien por qué hemos de estar discutiendo sobre este tema. Que PRACTIQUEN esa democracia de la que tanto alardean y pregunten cuanto haya que preguntar y las veces que sean necesarias. Si al fin y al cabo íbamos a vivir todos mejor. Pero ya habrás caído a estas alturas en la cuenta de que entonces no tendrían con qué manipularnos para que nos insultemos en este foro unos a otros cuando a lo mejor por lo demás nos gustan las mismas cosas: la historia, la informática, las ideas, la justicia, etc.
> Y ya el colmo, resulta que los muchos de los nacionalistas mas extremistas son los emigrantes e hijos de emigrantes, yo a eso lo llamo crisis de identidad, no nacionalismo, para ese caso concreto.
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Esto no es nuevo. Ya deberías saber que no hay peor que quien deja de beber, de fumar, de drogarse (o pregúntale a BBAA) o "más papista que el papa".
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Pues si, falta de precision, se me ha ido la "pinza" un poquito, quiza soy demasiado joven, quiza el nuevo aire de algunos nacionalistas ha hecho que me haga preguntas y haya estado fuera de juego todo este tiempo, quiza estaba demasiado absorto en otros temas, no lo se ..., pero cuando se tiene razon, se tiene, y tu la tienes, los alaveses han estado gobernados por nacionalistas hasta hace dos dias.
> Bajo mi punto de vista lo que ocurre es que es mucho más fácil que se unan las personas en contra de lo que sea que a favor de una idea.
Exacto, y tambien es mas facil odiar que querer, es mas facil considerarse mejor que los demas que reconocer que somos exactamente iguales, porque el volumen del craneo no demuestra la utilizacion del mismo, como ya han demostrado algunos, a decir verdad parece mas bien todo lo contrario.
Saludos.
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> Dices que existen nacionalismos dominantes y dominados y que el nacionalismo precisamente es el origen de las dominaciones. Dominaciones indeseadas, claro está.
¿Pero qué nacionalismo es el origen de las dominaciones? ¿El nacionalismo dominante? ¿o el dominado por no dejarse dominar?.
Nacionalismo como lucha de poder. De acuerdo. ¿Pero es malo el nacionalismo por luchar por el poder? ¿O es malo que se luche por el poder al amparo de cualquier ideología que no compartamos?
Lo realmente malo es que esa lucha se pretenda llevar a cabo por métodos no democráticos. Y lo democrático es ´que se busque solución a los problemas por el diálogo.
Saludos.
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> > Dices que existen nacionalismos dominantes y dominados y que el nacionalismo precisamente es el origen de las dominaciones. Dominaciones indeseadas, claro está.
Pues si, indeseadas, vale, hasta ahi de acuerdo.
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> ¿Pero qué nacionalismo es el origen de las dominaciones? ¿El nacionalismo dominante? ¿o el dominado por no dejarse dominar?.
¿Que mas da?, el caso es que es asi, lo que no se debe permitir es que eso sea asi, repito, no estoy en ningun bando, ni soy nacionalista español ni vasco ni catalan ni de ningun sitio, me importa un pepino el origen de nacionalismo dominante, yo solo veo el resultado.
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> Nacionalismo como lucha de poder. De acuerdo. ¿Pero es malo el nacionalismo por luchar por el poder? ¿O es malo que se luche por el poder al amparo de cualquier ideología que no compartamos?
Es malo que alguien se escude en el nacionalismo para conseguir el poder, es la forma mas rapida y sencilla de levantar a un pueblo, porque ese pueblo se siente identificado con unas particularidades que no tienen los demas, al final, todo lo que nos cuentan no es mas que somos diferentes, y nosotros se supone que lo creemos, ya tienes la confrontacion, "y ahora a trepar ...". Pero al politico le importa un pepino esa singularidad, le importa un pimiento si es real o no, ya sabes, en rio revuelto ...
Eso es lo que le importa.
Se debe luchar por la ideologia, no por el poder, el problema es que nuestros politicos cambian los terminos, se apuntan a una ideoligia para conseguir el poder, eso es lo peligroso.
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> Lo realmente malo es que esa lucha se pretenda llevar a cabo por métodos no democráticos. Y lo democrático es ´que se busque solución a los problemas por el diálogo.
Perfecto, de acuerdo, se supone que es lo que estamos haciendo, ¿no?, claro que nosotros no estamos en politica, no trepamos, asi que "jodio" lo llevamos, ¿verdad?
Pero por otro lado, y quiza saliendome un poco del tema politico, veo que este mundo se esta disgregando en pequeños estados, o eso pretende, y leo las paginas economicas de los diarios, y ahi las compañias no se disgregan, se fusionan, mal futuro nos espera si esto sigue asi, pequeños estados com multinacionales de un poder enorme. Solo pensarlo, tiemblo, y si solo tiemblo yo, es que no estais viendo mucho mas alla de vuestras narizes, y contes que esto lo digo con todo el respeto del mundo, aunque pueda no sonar de esa forma.
Saludos y gracias.
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